Le Coran initial? Une prise de notes changées dans le temps.

[Marmhonie]

Plus je consulte des codex des corans les plus anciens, plus il apparait un fait : ce ne furent pas des annonces faites toujours oralement, et la construction s'est faite longuement étalées dans le temps. Ces notes sont toujours en plusieurs langues mélangées, on y trouve du grec, de l'hébreu en grand nombre, du syriaque, de l'araméen, du Latin, de l'arabe jordanien en son dialecte brut.

Ce ne fut pas un livre rédigé par une main de lettré, mais bien des ensembles distincts de notes verbales comme simple support pour les récitations, seul moyen de le diffuser.
Information : http://www.academia.edu/1564934/Annus_H ... reszahlung

Et donc ici aux origines, la notion de Livre n'existe pas encore. La mort du prédicateur surnommé Mahomet va obliger au recensement des divers corans, extraits, et la notion de Livre viendra sur 2 siècles plus tard, au moins.


Le plus ancien coran a été reécrit, visible par rayonnement. Le coran moderne actuel arabe est une construction avec des modifications dans le temps sur au moins 2 siècles.

Les termes incompris sont changés, on efface tel mot, on essaye progressivement de donner corps à un futur livre en arabe, et non plus en arabo-syriaque, avec la venue en parallèle de hadiths et d'une vie idéale d'un fondateur, arabe aussi. Il y a plus de hadiths authentiques que maintenant sur la vie d'un homme important moderne avec nos supports numériques, ne pourrait en fournir. Cela était impossible au 7e siècle. Il y a eu une construction progressive, et d'une civilisation, et d'une langue écrite littéraire, et d'une médecine prise surtout aux chinois sur la route de la soie fonctionnant parfaitement 5 siècles avant Mahomet.

"À la période où la tradition rapporte que les textes coraniques auraient été rassemblés en un livre, vers le milieu du septième siècle, l’écriture sud Arabique était encore en usage à la Mecque et à Médine. D’où la position de Kerr : si le Coran était né là, il aurait dû être exprimé dans l’alphabet sud-arabique et en un ancien dialecte arabe local, et non dans l’arabe courant du nord de la Syrie (qui précède l’arabe classique). Or les manuscrits coraniques les plus anciens connus sont écrits dans cette écriture arabe ancienne qui contient encore des doubles sens. Conclusion : le Coran n’est issu ni de la Mecque, ni de Médine." Selon le savant allemand Kerr (voir lien Information).

Rien que ce constat qui s'officialise malgrès toutes les menaces de meurtres, dans tous les museums, laisse une perspective positive. Les chercheurs, les scientifiques, ont accès aux plus anciens corans, et cela ne change pas la foi musulmane. Simplement, des passages du Coran moderne qui sont incompréhensibles ou contre le bon sens historique et archéologique, se comprennent autrement mieux maintenant

[Pierre-Elie Suzanne]

Ces études des Corans les plus anciens, et de leurs différentes versions, démontrent néanmoins que le Coran n'est pas Incréé, mais qu'il est un texte qui a été élaboré sur plus d'un siècle et par plusieurs auteurs.

Les musulmans devraient renoncés au concept de Coran incréé. Il leur a coûté leur place innovante en science et il explique leur incapacité à accéder à la démocratie.

[eric121]

Ces études des Corans les plus anciens, et de leurs différentes versions, démontrent néanmoins que le Coran n'est pas Incréé, mais qu'il est un texte qui a été élaboré sur plus d'un siècle et par plusieurs auteurs.

Les musulmans devraient renoncés au concept de Coran incréé. Il leur a coûté leur place innovante en science et il explique leur incapacité à accéder à la démocratie.

Le hic c'est qu'il fut un temps (il ya 1000 ans) où des musulmans prenaient la peine de penser et de réfléchir , il s'agit des mutazalites ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme ) ... ils disaient que c'était une ineptie cette histoire de Coran incréé. De toutes façons, je ne connais aucun verset ou hadith qui dise que le coran est incréé.
La théologie mutazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison ...
Mais ces mutazalites sont considérés comme hérétiques aujourd'hui ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bid%60ah )

[Marmhonie]

Ce qui est troublant grâce à l'archéologie et le témoignage des grands voyageurs chinois et leurs cartes très avancées du monde, c'est que dans les codex les plus anciens, entre 17 après la mort du fameux Mahomet et les 5 premiers califes, l'écriture change et les palimpsestes en attestent.

Les anciennes couchent visibles par rayonnement ignorent les villes de Jérusalem, de Médine (qui n'existe pas encore, c'était juste un puits en hauteur, témoignages commerciaux en attestent). Par contre la géographie est celle de... Pétra en Jordanie, et l'écriture initiale est majoritairement jordanienne typique. Les expressions archaïques aussi. Les premières notes de cette prédication humaine car bien connue, se sont faites en Jordanie, autour de Pétra.


Autre curiosité des plus anciens corans, Mahomet n'existe pas. Il existera bien plus tard, 2 siècles après, en interprétant le surnom du prophète Daniel comme nom de Mahomet, le surnom de Moïse en arabe comme l'autre nom de Mahomet et un terme incompréhensible, Ahmed, qui n'existe pas.

Que dirent les templiers devant Philippe le Bel ? Que les mahométans (du latin Mahometus) arabes adorent un mythe et l'idôlatrent. Mais que pour eux, rien n'atteste jamais dans les récitations des mahométans, d'un personnage historique identifiable. Ils le nomment les uns les autres "il baphomet", le mahometus, ou encore "le prophète arabe" sans précision. On est au 13 siècle en Arabie, très loin de la sira moderne et des milliers de hadiths modernes actuels "authentiques".

Cela fait plus de 30 ans que je travaille sur ce mystérieux coran arabe, mon intime conviction est qu'il s'agit d'un savoir chrétien dans quelque hérésie, et donc mal compris, sur une base ébionite juive typique en Arabie. Mais attention, en Arabie luxueuse, pas la désertique dans laquelle on change progressivement les descriptions.

Pour faire des palimpsestes, il faut un support qui soit solide, donc très luxueux et cher. L'arabie désertique de misère ne procurait ni une telle économie, ni de tels échanges les plus luxueux, réservés aux grands notables puissants et immensément riches dans quelques villes rares.

Ces codex anciens coutaient une fortune ! Ce savoir est chrétien. La matière est un achat.

Le contenu reste fondamentalement le même, la foi au Dieu Eloah, Allah, un Dieu d'Amour initialement dans les premières notes reécrites plus tard sur le même support. Cet effacement est l'erreur humaine. S'ils avaient copié sur d'autres support, tout était perdu. A l'époque, les supports coutaient une fortune, ils étaient recyclés, c'est typiquement chinois et non égyptien ni grec ni arabe. Cela aussi montre l'influence de la route de la soie.

En clair au 2e siècle, on avait cette géographie du savoir et des échanges. Soit 5 siècles avant Mahomet... Or le Coran moderne affirme tout le contraire, par "révélation divine au prophète arabe". Curieux, le Coran contient encore le constat que cette prédication fut faite avant. Et les premiers codex de corans attestent bien de ces échanges, via Pétra.


Maryam n'accouche pas d'origine en plein désert sous un palmier et mieux encore, elle est bénite par un ange, elle qui est vierge. Quel changement avec le Coran arabe de maintenant !

On aurait voulu construire progressivement une religion à part pour affirmer sa toute puissance économique de conquêtes et de richesses prises en butins de guerres, qu'on n'aurait pas fait autrement. Deux siècles plus tard, on renie ses sources, juives et chrétiennes, on affirme leurs fasifications et on construit à l'homme nouveau arabe son modèle le plus parfait : le meilleur des hommes, le Mahomet, qui n'est plus historique. Les milliers d'Hadiths sont d'origines diverses, j'en ai retrouvé de disciples chinois très antérieurs !

[eric121]

Ce qui est troublant grâce à l'archéologie et le témoignage des grands voyageurs chinois et leurs cartes très avancées du monde, c'est que dans les codex les plus anciens, entre 17 après la mort du fameux Mahomet et les 5 premiers califes, l'écriture change et les palimpsestes en attestent.

Les anciennes couchent visibles par rayonnement ignorent les villes de Jérusalem, de Médine (qui n'existe pas encore, c'était juste un puits en hauteur, témoignages commerciaux en attestent). Par contre la géographie est celle de... Pétra en Jordanie, et l'écriture initiale est majoritairement jordanienne typique. Les expressions archaïques aussi. Les premières notes de cette prédication humaine car bien connue, se sont faites en Jordanie, autour de Pétra.


Autre curiosité des plus anciens corans, Mahomet n'existe pas. Il existera bien plus tard, 2 siècles après, en interprétant le surnom du prophète Daniel comme nom de Mahomet, le surnom de Moïse en arabe comme l'autre nom de Mahomet et un terme incompréhensible, Ahmed, qui n'existe pas.

Que dirent les templiers devant Philippe le Bel ? Que les mahométans (du latin Mahometus) arabes adorent un mythe et l'idôlatrent. Mais que pour eux, rien n'atteste jamais dans les récitations des mahométans, d'un personnage historique identifiable. Ils le nomment les uns les autres "il baphomet", le mahometus, ou encore "le prophète arabe" sans précision. On est au 13 siècle en Arabie, très loin de la sira moderne et des milliers de hadiths modernes actuels "authentiques".

Cela fait plus de 30 ans que je travaille sur ce mystérieux coran arabe, mon intime conviction est qu'il s'agit d'un savoir chrétien dans quelque hérésie, et donc mal compris, sur une base ébionite juive typique en Arabie. Mais attention, en Arabie luxueuse, pas la désertique dans laquelle on change progressivement les descriptions.

Pour faire des palimpsestes, il faut un support qui soit solide, donc très luxueux et cher. L'arabie désertique de misère ne procurait ni une telle économie, ni de tels échanges les plus luxueux, réservés aux grands notables puissants et immensément riches dans quelques villes rares.

Ces codex anciens coutaient une fortune ! Ce savoir est chrétien. La matière est un achat.

Le contenu reste fondamentalement le même, la foi au Dieu Eloah, Allah, un Dieu d'Amour initialement dans les premières notes reécrites plus tard sur le même support. Cet effacement est l'erreur humaine. S'ils avaient copié sur d'autres support, tout était perdu. A l'époque, les supports coutaient une fortune, ils étaient recyclés, c'est typiquement chinois et non égyptien ni grec ni arabe. Cela aussi montre l'influence de la route de la soie.

En clair au 2e siècle, on avait cette géographie du savoir et des échanges. Soit 5 siècles avant Mahomet... Or le Coran moderne affirme tout le contraire, par "révélation divine au prophète arabe". Curieux, le Coran contient encore le constat que cette prédication fut faite avant. Et les premiers codex de corans attestent bien de ces échanges, via Pétra.


Maryam n'accouche pas d'origine en plein désert sous un palmier et mieux encore, elle est bénite par un ange, elle qui est vierge. Quel changement avec le Coran arabe de maintenant !

On aurait voulu construire progressivement une religion à part pour affirmer sa toute puissance économique de conquêtes et de richesses prises en butins de guerres, qu'on n'aurait pas fait autrement. Deux siècles plus tard, on renie ses sources, juives et chrétiennes, on affirme leurs fasifications et on construit à l'homme nouveau arabe son modèle le plus parfait : le meilleur des hommes, le Mahomet, qui n'est plus historique. Les milliers d'Hadiths sont d'origines diverses, j'en ai retrouvé de disciples chinois très antérieurs !

Ce point de vue est repris par des ex-musulmans dans cette discussion :
http://www.bladi.net/forum/threads/vena ... em.209211/

[Marmhonie]

Sans rapport, ce lien URL montre des gens qui partent du dogme que le Coran traduit actuel est vrai, ce qui est une impossibilité historique, dans l'état édifiant des plus anciens manuscrits trouvés de corans reécrits, changés, évoluant dans le temps et encore, plus surprenant, 2 siècles plus tard toujours.
La Mecque au 7e siècle ? Inexistante.
Jérusalem ? Un rêve inaccessible.
Le style d'écriture et les expressions arabes les plus anciennes sont jordaniennes. Seule la ville puissante de Pétra permet un rapprochement cohérent et valide.
Le Nom d'un prophète arabe dans ces vieux corans ? Aucun. On a 2 fois le surnom arabe du prophète juif Daniel, 2 fois le surnom arabe de Moise, et une occurrence illisible qui n'a aucun sens.

Et quand bien on assemble ces occurrences si différentes pour former un Nom, cela ne fait que 5 fois ce Nom assemblé dans le Coran actuel. 27 fois celui d'Isa, expression talmudique du juif mort indignement sur la Croix. Et plus de 150 fois Moussah ! C'est dire si la base est bien juive, sur trop de niveaux.

Car enfin, depuis la destruction du second Temple de Jérusalem, quel est le lieu sacré avant tout ? La Mecque pour les arabes, Rome pour les catholiques (le Protestantisme n'existe pas encore au 7e siècle), et Jérusalem pour les juifs.

La matière richissime des supports les plus anciens de notes de prédications de corans est un problème qu'aucun chercheur n'a vu. Seule des puissants richissimes autour d'une ville économiquement forte pouvaient, dans toute l'Arabie, se payer un tel luxe ! Ils sont intacts à Sanaa, c'est incroyable.

Rien que cela doit vous troubler.

Aujourd'hui, l'Islam sunnite est différent de l'Islam chiite, qui est différent du soufisme, qui est si différent... Etc.

L'évolution vers un modèle idéal, trop idéal, d'un prophète arabe qui finit par dépasser Isa, en fait une religion nouvelle, aux portes du 21e siècle, en pleine crise d'identité. Et cette religion a quitté les pays arabes pour s'établir majoritairement en Asie, tout autrement. Quel autre lecture traduite du Coran actuel en sortira ? Personne n'en sait rien.
Gardez votre foi, la vraie, celle qui vous laisse libre.

Comme je l'ai déjà souligné, je doute fort que Muslim puisse avoir le sens initial de "soumis". Dans les plus anciens codex corani, le sens est certainement "parfait". Sinon tout s'effondre. Soyez parfait, c'est aussi tellement plus beau qu'aucun homme ne viendrait inventer cela.

[Marmhonie]

Le Coran initial est une prédication pour reprendre Jérusalem à partir d'une ville puissante de Jordanie. Qui d'autre cité que Pétra ? Aucune.

Mosaïque de l'église byzantine de Pétra ( fin du Ve siècle)

Ce Coran, mot non arabe au passage, est aussi un Appel vers la reconquête de Jérusalem pour un 3e temple.

Alors c'est simple, plus besoin de cette impossible archéologie que refuse l'Islam sur Jérusalem. Si les fondations déjà visitées sont juives, c'est juif. Si c'est une structure chréienne, c'est chrétien. Si c'est arabe, c'est arabe. Or ce sont des pierres les plus grosses au monde taillées. Et c'est carré. Voici sur quoi repose l'actuelle Mosquée de Jérusalem.

Quelles étranges constructions cosmopolites dans Jérusalem bien après le 8e siècle

Les conclusions sont identiques au constat des plus anciens corans. C'est un ensemble cohérent, enfin ! Il est cosmopolite, comme une armée, comme toute grande ville. Ce ne sont pas des idoles qui étaient en nombre, c'étalent des cultures différentes autour d'un monothéisme judéo-chrétien, et cet Eloah commun est bien Allah en devenir.
Ces fameux Nazaréens du Coran

Vers quoi se tournait-on pour prier selon un rite traditionnel perse ? Vers la ville Sainte des juifs. Or elle n'avait aucun sens depuis 70 et sa destruction du Temple. Sauf pour y revenir construire encore un autre temple. Ce rêve est juif, pas arabe ni chrétien. Le Nouveau Testament est inconnu du Coran moderne, qui expulse maintenant juifs et chrétiens.

Que de corans différents

[Marmhonie]

Panique, les musulmans préfèrent attaquer la Bible sans l'avoir lue, que de constater des codex de corans les plus anciens différents. Personne ne leur en fera le reproche, il faut apprendre, c'est long.

Un codex que n'avait pas encore brûlé Othman au moment de son assassinat. Il contient bien des gouttes de son sang. Il est en deux volumes, l'autre appartient à la France.

Vous voyez le luxe ! Chaque page est en cuir, les calligraphes sont des savants non arabes, l'écriture est jordanienne. Il fallait être un prince richissime pour commander pour soi, peu après la mort de Mahomet, une telle oeuvre. Un Bill Gates des temps modernes, bref impossible que cela sorte de bédouins de commerce du trou perdu d'une oasis d'Arabie.

[inconnu]

Ces études des Corans les plus anciens, et de leurs différentes versions, démontrent néanmoins que le Coran n'est pas Incréé, mais qu'il est un texte qui a été élaboré sur plus d'un siècle et par plusieurs auteurs.

Les musulmans devraient renoncés au concept de Coran incréé. Il leur a coûté leur place innovante en science et il explique leur incapacité à accéder à la démocratie.

Les "néo musulmans" critiquent la Bible en affirmant que les rédacteurs sont d'illustres inconnus, mais demandez-leur :


1) Qui à écrit le Coran ??? "et vous rirez bien !"


2) "Muhammad" était-il circoncis ??? "il ne l'était pas et ne l'a même, jamais enseigné, c'est moi qui souligne"

[inconnu]

LA PREUVE que le coran est falsifié !

[Marmhonie]

Le coran est falsifié !

Quel coran parmi les originaux différents que nous avons ?
Le Coran moderne est un arrangement tardif, bien après Othman, qui se compose et se recompose durant au moins 2 siècles.
Les corans initiaux qui datent de moins de 20 ans avant la mort du prophète arabe sont sans "sourate", sans "verset", sans numérotation, dans des ordres différents de textes différents. Ces textes avec une vision laser, montrent qu'ils sont écrits sur d'autres textes de corans plus anciens, différents, modifiés. Ce qu'on appelle des palimpsestes.


Le Coran actuel, moderne, international, date dans sa finalité au moins du 9e siècle de notre ère, soit 2 siècles après la mort du prophète arabe qui n'a pu prêcher à la Mecque, ville inexistante, disons tout au plus quelques tentes avec un puits au sommet, au début du 7e siècle. Or il va sortir de la fin du 7e siècle des corans d'un luxe inouïe, qui valaient à l'époque une fortune considérable et un savoir faire de grands artistes parmi les meilleurs au monde. C'est impossible que cela sorte de l'Arabie désertique. De plus, leur style est un mélange plurilingue de grec, de latin, d'araméen, de syriaque, d'arabe en dialecte de Jordanie, d'hébreu...

Dans le Coran international moderne, l'actuel que les sunnites ont érigé en dogme divin "incréé" et "venu du Ciel", "dicté par Allah", il commence à la sourate 96, versets 1 à 5 ! Demandez, aucun musulman ne vous contredira, au contraire, il sera surpris que vous sachiez cela
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par le calame, a enseigné à l'homme ce qu'il ne savait pas."

C'est déjà une grande incohérence, aucun livre saint de l'humanité ne commence à la moitié, par 5 lignes perdues, et dont la suite à la 6e ligne, le 6e verset donc, n'est pas la suite.

C'est encore une grande incohérence car aucun des codex corani les plus anciens, des manuscrits les plus anciens juste à la mort du prophète arabe, ne sont structurés ainsi.


Nous ne savons donc même pas si ces corans originaux ont un commencement, parce qu'il s'agit de prises de notes éparpillées chaque fois, sans lien entre elles. Pourquoi ? Parce que aucun n'est un livre ! Ce sont des supports mnémotechniques en cas de trou de mémoire dans les récitations. L'original fut toujours récité, et en notes à 15% environ, mal compris, car on a des mots qui n'ont aucun sens. Ahmed, qui serait le nom de ce prophète arabe, n'a aucun sens, n'existe pas. Il s'agit ici d'une faute d'un preneur de notes. Ahmed n'apparait pas dans nombre de manuscrits.


Bizarre, non ?

[inconnu]

Celui d'Othmân que tous les musulmans ou presque, possèdent, avec cette affirmation mensongère, qu'il serait unique et qu'il n'aurait jamais été retouché, ni falsifié.


Tel est pris qui croyait prendre !.



EXCLU : Tariq RAMADAN attaque le CORAN dans un documentaire anglais

Soyons très précis, prenons, dans cette vidéo, juste le cas des houris évoquées de nombreuses fois dans le Coran, et de façon très concrète, par exemple en disant qu'elles seront vierges car "ni un homme ni un djinn ne les aura touchées auparavant" [55:74].

Toute la sunnah a pris cela au pied de la lettre, et d'ailleurs l'imam à 13:09 est intraitable sur ce point. Il a raison.

Que va dire Tariq Ramadan ? Tout le contraire de l'imam. 13:29 : "Je crois que nous comprenons tous que c'est symbolique, que nous devons aller au-delà des images. Vous savez, on ne nous demande pas de considérer cela de façon littérale : "ça, c'est ça". On ne sait pas." Autrement dit, les houris n'existeraient pas réellement, ce serait juste le symbole du plaisir au ciel.


Maintenant, dites-moi quelle école de jurisprudence défend ce genre de position ? Je note d'ailleurs que Tariq Ramadan se garde bien de partager ses "audaces" interprétatives devant un parterre de musulmans. Et il y aurait encore beaucoup d'autres choses à dire.


Ce qui m'a intéressé dans cette vidéo, ce n'est pas la contestation de l'existence des 72 houris, mais de voir que Tariq Ramadan demande aux musulmans de lire le Coran de la façon dont les chrétiens lisent la Bible (par exemple, l'eau du Paradis est symbole de l'Esprit Saint -- Christ lui-même fit cette comparaison). Le problème, c'est que le Coran et la Bible ne sont pas similaires, comme le rappelait l'imam : l'un est dit dicté par Dieu ; l'autre est dite inspirée par l'Esprit Saint.


D'où les 3 questions que j'aimerais poser à Tariq Ramadan :
- croit-il que le Coran a été dicté par Dieu ou simplement inspiré par Lui ?
- pourquoi le discours qu'il tient dans la vidéo ne le tient-il pas ailleurs, devant des musulmans ? Par exemple, ici, il s'en tient à une vision très traditionnelle : http://quran.al-shia.org/fr/article/2...
- En proposant cette façon de lire, n'innove-t-il pas ? D'ailleurs, son interprétation du paradis me semble en rupture avec tous les commentateurs de référence (Ibn Kathir, Al-Tirmidhi...) qui l'ont précédé.

Tariq Ramadan sur les Journées de retrait de l'école (JRE) et le gender (article Wikipedia)
Le 17 avril 2014, dans l'émission Bourdin Direct, diffusée simultanément sur BFM TV et RMC, Tariq Ramadan déclare : « Oui, moi je suis absolument contre cette façon de faire [des JRE], je pense que ça ne résout rien, je pense que la question du genre il faut la poser. [...] J'ai entendu même qu'au nom de ce qui se passe à l'école, on retire les enfants. Mais non ! [...] Aujourd'hui, sur la question du genre, quand [à] moi, on me pose cette question-là, je dis : "mais même du point de vue de la référence musulmane, de toutes les références religieuses d'ailleurs (chrétiennes, juives...), qu'est-ce qu'on dit ? On dit : il y a des différences dans l'essence, dans la biologie, et puis il y a des constructions qui sont des constructions culturelles. Aujourd'hui, en tant que musulman, j'ai un vrai problème, moi, avec la construction culturelle des sociétés patriarcales qui font de ma religion une lecture plus patriarcale qu'effectivement islamique. »48.

[Estrabolio]

Bonjour,
Merci Marmhonie pour ces renseignements.
Bonne journée,
Pierre

[résident temporaire]

bonjour mamhonie,

il y a quelque chose qui m'intrigue, muhammad n'aurait pas existé mais serait une invention; c'est une théorie qui existe et qu'on peut effectivement lire sur internet par-ci par-là. Pourquoi pas; mais ce qui m'intrigue par rapport au sujet, et c'est là mon questionnement "quel était la teneur du message et de l'enseignement originel, et par qui ?". Car si muhammed n'existait pas ça pose déjà un problème, mais si en plus les textes ne sont même plus fiables, qui disait quoi et quel était le contenu réel du message ?

paix, violence, amour, haine, etc... ? si cela s'inspire des juifs et du talmud, on est très loin alors de l'amour du prochain, de l'égalité des "races" car à l'époque les juifs étaient tombés dans le racisme et le suprémacisme (j'ai pour père Abraham, etc... vous êtes des grec (mécréants) etc..) nous somme les fils d'Israël les fils de Dieu, etc...) on imagine.


merci d'apporter quelque précisions par rapport au titre du fil.

[Estrabolio]

Je viens de me rendre compte en échangeant avec Hydrogène que les juifs tout comme les musulmans considéraient qu'Adam et Eve vivaient au ciel avant de connaître la déchéance sur terre.