Le monde invisible.

[J'm'interroge]

Elle ne m'a pas convaincu.

Tu sais il y'a des gens qui demeuraient incrédules même après avoir vu les miracles de Jésus ? Ton cas est du déjà vu.

Incrédules envers quoi? Là est la question.
- Et pourquoi devrait-on croire en ce qui ne fait de surcroît aucun sens pour soi?

Je n'interprète pas pour ma part les faits selon mes croyances et superstitions.

Il me semble qu'elle soit plus dans l'interprétation de faits dits "paranormaux" allant dans le sens de ses superstitions syncrétistes, que dans une analyse objective de ces 'faits' évoqués.

Je vais finir par perdre le sens du vocable "objectif", tellement ta démarche s'inscrit dans tout excepté celle objective.

C'est donc que nous employons le même mot pour des choses bien différentes.

Par quel sortilège classes-tu non objective une analyse de faits dont tu n'as jamais observé ?

Mais tu ne m'as présenté aucun fait chère amie! "Va voir un nécromancien" comme tu m'y invites, est-ce un fait?

Tu parles de l'existence d'esprits comme d'une réalité objective, mais je ne lis dans ton discours que des interprétations de faits qui te sont propres et qui peuvent selon moi s'interpréter d'une manière plus fine.

Il faut bien se rendre compte de plus que le mot "esprit" revêt plusieurs sens bien distincts...

Je me suis intéressé de très près au chamanisme, les chamans sont plus pertinents dans les explications qu'ils donnent eux-mêmes des 'esprits' et du monde non pas 'invisible', mais de l' "autre monde" comme ils disent, auquel ils accèdent par ce qu'ils nomment la "double vue" ou les "visions".

Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.

Ils m'ont même donné de voir par moi-même ce qu'il appellent l' "autre réalité".

Je n'en tire simplement pas les mêmes conclusions que toi.

Sais-tu au moins ce que j'ai à en dire, avant de monter sur tes grands chevaux?

Peut-être aussi que tout en étant objective, l'analyse que je fais et les hypothèses scientifiques que je tire de mon expérience en la question sont à la fois plus profondes et fécondes que ton discours brodé sur les faits qui sont ceux que tu évoques.

Qui sait?

Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.

Mon esprit athée me permet de concilier beaucoup de choses ma chère...

[vic]

7 archange a dit à j'm'interroge :Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.

Pour 7 archange toute personne qui n'est pas d'accord avec elle est un nécromancien ,il faut se le dire .

Bragon a dit :Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?

Si on reste ouvert on ne peut rien exclure mais si une chose est invisible on ne peut pas en faire une preuve .
A moins que cette chose devienne visible pour nous et pas pour les autres et encore tu as des formes de maladie mentale où les gens ont des hallucinations auditives ou visuelles .
Moi je pratique une technique ésotérique qui s'appelle reiki et tout ce que je peux dire c'est qu'il y a bien quelque chose d'objectif là dedans pour moi , mais aucune preuve que cela vient d'un monde parallèle ou invisible , je n'ai pas d'explication là dessus peut être en trouvera t'on un jour mais je n'aime pas essayer d'interpréter quelque chose sur aucun faisceau de preuves , c'est trop aléatoire de faire ça . Disons que je préfère rester ouvert sans tenter d'interpréter tout comme le font les religions . En religion dès qu'une chose existe mais ne peut pas être expliquée on s'empresse de lui donner une explication toute trouvée à travers un filtre préorienté par les modes de croyance .
La question est pourquoi cette nécessité d'interpréter ?
Ca n'est pas tellement l'hypothèse ouverte de savoir si il existe un monde invisible qui me gène mais les réponses idiotes toutes trouvées que vont en faire les religions .
Peut être parce que lâcher prise sur le besoin d'une réponse nous met mal à l'aise alors que pour moi ça ne l'est pas forcément .
J'ai juste envie de dire rester ouvert n'oblige pas à se déterminer pour une réponse toute faite sur une question .
C'est pas parce que le monde existe qu'un dieu intervient ou existe lui aussi , si un monde invisible existait cela ne prouverait pour moi absolument rien sur l'existence d'un dieu créateur parce que cette réponse ne se justifie en rien et n'explique rien et n'a pas besoin d'explication .
Les croyants en dieu diront dieu existe parce que c'est comme ça , les athées diront les choses n'ont pas besoin de créateur 1er pour exister parce que c'est comme ça .
Bref, dans tous les cas les choses sont ainsi parce que c'est comme ça et n'ont pas besoin d'explication supplémentaires pour être .
On peut très bien vivre sans avoir besoin de tout expliquer et dans l'absolu rien ne trouvera jamais complètement son explication.

[Bragon]

Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.

Tu as probablement assisté à quelques manifestations qui t'ont fortement marquée, pourquoi ne pas nous en dire davantage. Il serait intéressant d'en faire part, il n'y a pas que des incrédules sur ce forum.

Personnellement, sans être croyant (car n’ayant pas encore trouvé quoi mettre dans ma besace de croyant) ni incroyant, je n'accorde pas beaucoup de crédit aux thèses fondées sur "l'analyse objective des faits" dont nous rebattent les oreilles J'm'interroge et Inti entre autres. Pour la simple raison que l'être, l'apparition du monde ou la présence de l’homme, qui sont l’objet de nos discussions, ne relèvent pas, justement, de "l'analyse objective des faits" ni de l'investigation scientifique. Nous le savons, et la question classique « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » que se pose l’homme de façon récurrente l’exprime bien. Le fait qu’il y ait quelque chose est ANORMAL, SURNATUREL, et échappera toujours à « l’objectivité » et à la science et appelle donc une approche métaphysique. Que le monde existe est SURNATUREL, pas naturel, et c'est cela qui disqualifie l'approche dite " objective" . En se limitant à " l’approche objective ", les athées s’interdisent eux-mêmes d’élargir l’horizon de leur vue au-delà du champ bassement naturel, de regarder là où réside justement tout le mystère de la création qui intrigue l’homme. L’athée opte pour une approche méthodologique excluant le surnaturel, donc volontairement myope, à COURTE PORTEE, une approche qui, sous prétexte de s’en tenir au naturel, occulte une réalité qui, elle, n'exclut pas le surnaturel.
En un mot, en choisissant « l’objectivité », ils ont choisi un outil inapproprié à l’objet de leur réflexion.
Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.

[J'm'interroge]

Personnellement, sans être croyant (car n’ayant pas encore trouvé quoi mettre dans ma besace de croyant) ni incroyant, je n'accorde pas beaucoup de crédit aux thèses fondées sur "l'analyse objective des faits" dont nous rebattent les oreilles J'm'interroge et Inti entre autres.

Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.

J'ajoute une chose concernant le dit "paranormal": en dehors des faits et de la science, il n'y a aucun moyen d'en établir une quelconque objectivité.

Pour la simple raison que l'être, l'apparition du monde ou la présence de l’homme, qui sont l’objet de nos discussions, ne relèvent pas, justement, de "l'analyse objective des faits" ni de l'investigation scientifique. Nous le savons, ....

L'être c'est quoi? Définis ce mot s'il te plait.

Et comment "l'apparition du monde ou la présence de l’homme, qui sont l’objet de nos discussions, ne relèveraient-ils pas, de l'analyse objective des faits" ni de l'investigation scientifique"? La religion serait-elle plus à même de répondre à ces questions? Si oui, pourquoi tant de divergences dans les 'explications' religieuses? Si tout ceci ne relève pas de l'analyse objective des faits" ni de l'investigation scientifique, comment expliques-tu aussi que la science a déjà répondu à tellement de nos questions relatives à ces sujets, ridiculisant nombres de ces 'explications' religieuses?

.... et la question classique « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien » que se pose l’homme de façon récurrente l’exprime bien. Le fait qu’il y ait quelque chose est ANORMAL, SURNATUREL, et échappera toujours à « l’objectivité » et à la science et appelle donc une approche métaphysique.

Justement, que cette question appelle une réponse métaphysique est très suspect! Cette question n'est-elle pas justement le résultat d'un biais?

L'Univers est-il vraiment, objectivement, 'quelque chose' dans le sens où un Inti l'entend habituellement sans examen critique?

La science moderne a répondu à cette question, l'expérience a tranchée.

Que le monde existe est SURNATUREL, pas naturel, et c'est cela qui disqualifie l'approche dite " objective" . En se limitant à " l’approche objective ", les athées s’interdisent eux-mêmes d’élargir l’horizon de leur vue au-delà du champ bassement naturel, de regarder là où réside justement tout le mystère de la création qui intrigue l’homme. L’athée opte pour une approche méthodologique excluant le surnaturel, donc volontairement myope, à COURTE PORTEE, une approche qui, sous prétexte de s’en tenir au naturel, occulte une réalité qui, elle, n'exclut pas le surnaturel.

La distinction que tu fais entre naturel et surnaturel ne tient pas. C'est comme cette distinction entre normalité et anormalité.

La science s'en tient au faits, à ce qui se vérifie dans l'expérience.

C'est donc comme si tu disais qu'en dehors des faits il y a d'autres faits... Si c'est le cas il ne suffit pas de le dire, il va aussi falloir que tu le montres. Tu le constateras toi-même si tu t'y essayes, c'est beaucoup moins facile que de simplement l'affirmer... Et tu ne pourras pas le faire sans recourir aux faits et à la vérifications par les faits.

La science n'occulte donc aucune réalité mais elle jette le discrédit sur toute métaphysique qui affirme sans preuve, se perdant dans des notions creuses.

Les seules limites de la science ce ne sont pas celles qu'elle se fixe volontairement, ce sont celles de la connaissance objective elle-même cher ami.

Le reste appartient aux imaginaires personnels.

En un mot, en choisissant « l’objectivité », ils ont choisi un outil inapproprié à l’objet de leur réflexion.
Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.

La belle blague! 'Dieu' appartient à l'imaginaire. Pour trouver 'Dieu' il n'est donc point besoin de la science, en effet...

[vic]

Bragon a dit :L’athée opte pour une approche méthodologique excluant le surnaturel, donc volontairement myope, à COURTE PORTEE, une approche qui, sous prétexte de s’en tenir au naturel, occulte une réalité qui, elle, n'exclut pas le surnaturel.
En un mot, en choisissant « l’objectivité », ils ont choisi un outil inapproprié à l’objet de leur réflexion.
Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.

On croyait ça avant jusqu'à ce qu'on ait connaissance du bouddhisme Tibétain qui fait exceptions à toutes les règles que tu viens d'évoquer .

1) Il sont athées
2) Ils croient au surnaturel
3) Ils ont choisit l'objectivité .

Ca peut étonner mais on peut très bien utiliser l'objectivité pour appréhender une technique ésotérique non validée par la science à partir du moment où on l'examine de façon neutre en l'essayant sur nous .
Ce qui sous entend que pour qu'elle est un effet il ne soit nulle besoin de devoir y croire ce qui est la seule condition d'objectivisation possible et qu'elle est un effet systématiquement reproductible .
Le problème de la foi chrétienne c'est qu'il y a besoin d'y croire pour que cela fonctionne et encore moi j'ai prié dieu étant enfant ( étant conditionné à la religion chrétienne par mes parents ) et il ne s'est jamais strictement rien passé .
Donc comme effet reproductible les effets de la prière chrétienne pour les preuves par l'expérience empirique c'est recalé .
je peux te dire que je suis athée et que certaines technique du vajrayana Tibétain ésotériques ont des effets systématiquement reproductibles , que pour certaines il n'y a pas du tout besoin d'y croire pour que ça fonctionne .
Le bouddhisme réclame la neutralité intérieure , le détachement et pas la passion de la foi de toutes façons , donc c'est plutôt le contraire , la foi est plutôt un obstacle pour pratiquer ces techniques par exemple , parce qu'on y met trop de sa volonté .

Donc oui on peut être athée et être ouvert aux expériences , mais sous certaines conditions , sinon tout est couleuvre et on peut croire n'importe quoi y compris que l'univers est né d'une fraise Tagada et l'être humain d'une machine à laver .

Bragon a dit :Comment pourraient-ils trouver Dieu par cette méthode, alors que Dieu est un être surnaturel.

Le Tao par exemple ne penche pas non plus pour la prise à parti d'un dieu créateur et sa description ressemble presque fidèlement à celle de la vacuité du bouddhisme , du vide quantique des physiciens .La réponse d'un dieu créateur est très loin de faire l'unanimité et d'apparaitre comme une évidence .

" Il y a quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers . Ce quelque chose est muet et vide . Il doit être la mère de l'univers . Ne connaissant pas son nom je le nomme TAO". (TAO TE KING xxv)

Sans compter que l'hindouisme ne croit pas en un dieu créateur , mais en un dieu qui ordonne le chaos , les éléments de base composant l'univers étant déjà préexistants .
Existence du surnaturel ne signifie pas automatiquement dieu créateur , loin s'en faut .

[J'm'interroge]

Les hindous avancent un concept particulièrement intéressant: celui de MAHAT.

[J'm'interroge]

"Tout, absolument tout, y compris les faits religieux, les miracles, le surnaturel, doit être traité avec le même esprit, sans écarter aucune hypothèse, en ne se fiant qu'à l'expérience."

(Henri Poincaré.)

[Inti]

Que le monde existe est SURNATUREL, pas naturel, et c'est cela qui disqualifie l'approche dite " objective" .

Vous vous sentez animé d'un pouvoir surnaturel Bragon? Superman aussi.

La métaphysique est une philosophie du surnaturel. C'est un effet de culture, un bain culturel. Certains voient même dans la MQ une confirmation du surnaturel qui serait "un non lieu physique".

Voir ma signature...

[J'm'interroge]

La MQ n'a rien de surnaturel en elle-même. Mais que la réalité soit non locale est un fait qui permet d'entrouvrir une porte non au surnaturel, mais à une explication objective possible de certains phénomènes connus dans la tradition, 'encore inexpliqués' jusque là.

[Inti]

La théorie quantique, la délocalisation des particules, la matière ondes et corpuscules, le boson de Higgs, ne sont pas des confirmations de la métaphysique, même si plusieurs la recherchent. Il y a les phénomènes naturels avec leurs manifestations évidentes et subtiles et notre entendement.

La réalité est irréfutable, mais notre entendement, notre conceptualisation des phénomènes est réfutable, métaphysique incluse.
« L’univers existe » et la connaissance de sa nature, hormis l’étude directe, s’inscrit au sein d’un processus abstrait que plusieurs s’empressent de situer, au nom de notre «intelligence suprême», au-dessus et au-delà de celle-ci.

La quête ou la recherche demande l’existence d’un lieu où chercher même s’il est difficile d’accès (ex; microbes, paléontologie) ou relève de l’impalpable (physique quantique). Il y a le phénomène avec ses manifestations multiples et nos tentatives d’explication. Si on se donne la peine de faire une « affirmation » ou de théoriser c’est pour rendre compte d’un fait existant. Nul besoin de double sphère, naturelle et conceptuelle. Entre plonger la main ou un thermomètre dans un bassin d’eau pour en connaitre la température, il n’y a que des degrés de savoir faire et de savoir penser. Les sens et la conscience (la forme intelligente) contribuent à cette évolution.

"L’astrophysique étant un sujet très vaste, les astrophysiciens utilisent généralement plusieurs disciplines de la physique, dont la mécanique, l’électromagnétisme, la mécanique statistique, la thermodynamique, la mécanique quantique, la relativité, la physique nucléaire, la physique des particules, la physique atomique et moléculaire." (wikipédia)

L’Univers est à comprendre à petite dose et on préfère les petites partitions. Ce sont plutôt les interprétations et conclusions erronées qui posent problèmes. L’astrophysique nous parle de nos origines naturelles; la métaphysique de nos origines surnaturelles. Choisissez votre lunette d’observation, c’est tout.

[dan26]

Existe-t-il un monde invisible et qui l'occupe ?
Sommes-nous appelés à y accéder un jour ?

Sincèrement je ne le pense pas, il s'agit pour moi d'un ressenti pour certains, qui compense un manque ,et qui tranquillise .
amicalement

[pierrem333]

Il ne s'agit pas dans ce sujet des mondes (ou univers) parallèles. Non!
Il y est question du monde invisible. Existe-t-il ce qu'on appelle un monde invisible. Autrement dit, existe-t-il dans notre univers des êtres invisibles qui nous tiennent compagnie, qui volètent sur nos têtes, se penchent pour lire par dessus nos épaules, nous rient au nez, nous font des crocs-en-jambe, se baladent dans nos poches pour lire notre courrier ou subtiliser une pièce de monnaie, nous font des suggestions, nous tendent des pièges, nous sauvent parfois, nous surveillent, nous aident.
-Y en a-t-il, qui sont-ils, que sait-on d'autres de ces êtres à part qu'ils sont invisibles ?
- Est-il possible (ou prévu) qu'un jour nous intégrions ce monde pour en faire partie ?
Voilà donc la question précisée.
Avec ce sujet, c'est ma très chère amie 7archange qui va être aux anges, car il m'avait semblé qu'elle avait maintes fois laisser entendre qu'elle s'y connaissait dans ce domaine et nous allons donc pouvoir nous instruire utilement et avec beaucoup de plaisir à ses côtés.

J’ai déjà vécu une expérience des plus bizarres dont je n’ai jamais trouvé explication.
Mon ami d'enfance était un fanatique des mondes invisibles et il m’avait dit qu’il existait des lutins qui nous côtoyaient, des farceurs qui s’amusaient à cacher nos choses pour s’amuser. Cela ma toujours faite rigoler. Même si souvent en travaillent je perdais des choses pour les retrouver dans des endroits particuliers mais des situations toujours explicables.
Mais une fois je travaillais sur mon auto qui se trouvait dans mon entré de maison, un entré de gravier de petite roche. J’avais mis tous mes écrous par terre bien en évidence. En travaillent j’ai réalisé qu’il me manquait un écrou je me suis mis à chercher cet écrou indispensable dans le gravier avec l’aide de mon fils dans un mètre carré de superficie. On n’a déplacé chaque roche une par une sens succès. J’ai dit à mon garçon pour plaisanter on nous joue un tour elle va réapparaître quand je vais en avoir de besoin. Et comme de fait quand ce fut le temps elle se trouvait aux beaux milieux de l’endroit où nous avions cherché moi et mon fils et en plus les roches avait été toute déplacées nettoyer dans un rayon de 15 cm un beau cercle sens aucune roche et mon écrou se trouvait en plein centre. Trouver une explication logique a ce phénomène-là.

[Inti]

Sincèrement je ne le pense pas, il s'agit pour moi d'un ressenti pour certains, qui compense un manque ,et qui tranquillise .

Bah! La force gravitationnelle est invisible mais on sait qu'elle existe. Le vent est invisible mais on en connait la source et profite de son énergie. Une idée est invisible mais on en connait la source. La vitesse de la lumière est invisible mais son effet visible. Combien de choses invisibles encore à découvrir?

[Inti]

Trouver une explication logique a ce phénomène-là.

Voyez un optométriste et amenez votre fils.

[pierrem333]