Le monde invisible.

[J'm'interroge]

Sceptique face à tout ce qui n'est pas vérifié dans les faits, tout simplement.

[Inti]

Sceptique quant à la matière et ses principes d'organisation? Solipsisme.

[Rafoi]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... rre_creuse

http://www.youtube.com/watch?v=A33gm1a2d4A

Invisible ou caché ?

[Bragon]

Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.
J'ajoute une chose concernant le dit "paranormal": en dehors des faits et de la science, il n'y a aucun moyen d'en établir une quelconque objectivité.

Pour commencer, il ne faut pas parler de religion, une religion n'est qu'une métaphysique parmi d'autres. Effectivement, hors de l'analyse objective des faits, rien ne peut être vérifié, justifié, établi objectivement. Tout et n'importe quoi et son contraire peut être déclaré. Cela serait encore plus grave si l'on confondait les deux champs, normal et paranormal, et voulait expliquer les phénomènes de l'un par l'autre.
Le problème est que la réalité n'est pas objective et ne l'est que dans ses manifestations matérielles extérieures. Le nier, c'est faire preuve de cécité. S'en tenir à cet aspect au nom de l'objectivité (qui soit dit en passant, à part mesurer, peser, analyser et synthétiser, c'est-à-dire manipuler, ne révèle rien ) est bien superficiel et puérile. Qu'il soit impossible d'établir des vérités métaphysiques ne suffit pas pour disqualifier ces approches et n'invalide pas de facto ce que ces investigations peuvent révéler, faire sentir ou pressentir.

L'être c'est quoi? Définis ce mot s'il te plait.

J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......Tout le reste, dit objectif, est secondaire, voire illusion.
L'être est bien un phénomène SURNATUREL.
Et contrairement à ce que soutient Inti, c'est le fait par nous de considérer que l'existence du monde est naturelle qui est culturelle, conviction acquise par l'habitude. Il n'est pas normal, il n'est pas naturel qu'il Y AIT QUELQUE CHOSE.
Tout est surnaturel et n'est par conséquent éligible qu'à une approche métaphysique.
L'approche métaphysique n'est pas une lubie, elle se justifie car
Le MONDE EST FONDAMENTALEMENT MÉTAPHYSIQUE
[/quote]

[7 archange]

7 archange a dit à j'm'interroge :Tu dois impérativement voir un nécromancien, ton esprit athée ne sortira pas indemne du spectacle de la ressurection d'un mort.

Pour 7 archange toute personne qui n'est pas d'accord avec elle est un nécromancien ,il faut se le dire .

Merci de continuer de m'ignorer si tu n'es pas guéri du syndrome de posts imaginaires.
Dans quel post ai-je dis cela ?

[vic]

Bragon dit :Et contrairement à ce que soutient Inti, c'est le fait par nous de considérer que l'existence du monde est naturelle qui est culturelle, conviction acquise par l'habitude. Il n'est pas normal, il n'est pas naturel qu'il Y AIT QUELQUE CHOSE.

Toute l'explication est ici , sans aucun dieu .
Ben si le vide ne possédant rien donne naissance à tout et c'est tout à fait naturel justement .
Ce qui ne serait pas naturel c'est un dieu sorti d'un chapeau .

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .


Mais tu as cette explication de la vacuité en dehors du bouddhisme dans le Tao :

" Il y a quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers ? Ce quelque chose est muet et vide . Il doit être la mère de l'univers. ne connaissant pas son nom je le nomme TAO" . Tao Te king .

Le Tao est émmationniste , pas créationniste .

Je précise au final que la vacuité est le fameux "vide quantique" dont parle la physique moderne , logique rationnelle et aucun dieu là dedans .

Bragon a dit :J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......

Déjà le néant si il est la négation de tout est aussi la négation de l'inexistence , donc déjà tu ne maitrises pas bien la métaphysique que tu prônes .
Le fait est qu'il ne peut pas y avoir être ou non être , existence ou inexistence, parce que tout est à la fois vide et forme , c'est ça que le bouddhisme appelle vacuité des phénomènes et le Taoïsme le Tao .

[7 archange]

Tu sais il y'a des gens qui demeuraient incrédules même après avoir vu les miracles de Jésus ? Ton cas est du déjà vu.

Incrédules envers quoi? Là est la question.

Incrédules envers tout ce qui peut-être favorable à l'existence de Dieu.

- Et pourquoi devrait-on croire en ce qui ne fait de surcroît aucun sens pour soi?

Tu me sidères J'm'interroge. Ton camp est déjà choisi, tout peu aller au diable, tu demeureras incrédule et qualifieras d'insensé tout absolument tout ce qui s'éloignera de tes convictions.
Dieu vient trop tard, tu as déjà tranché.

Je n'interprète pas pour ma part les faits selon mes croyances et superstitions.

Tu n'interprètes rien du tout, c'est de la sorcellerie de prétendre pouvoir interpreter un fait sur du vide.

Mais tu ne m'as présenté aucun fait chère amie! "Va voir un nécromancien" comme tu m'y invites, est-ce un fait?

Quoique je dise tu ne croiras pas, je t'ai indiqué où trouver les faits, mais tu sembles avoir une conclusion athée universelle.

Tu parles de l'existence d'esprits comme d'une réalité objective, mais je ne lis dans ton discours que des interprétations de faits qui te sont propres et qui peuvent selon moi s'interpréter d'une manière plus fine.

Ta démarche me sidère.
J'hésite sur le qualificatif, relève-t-elle de la science ou de la sorcellerie ?
Je penche pour la sorcellerie, qu'en penses-tu ?

Il faut bien se rendre compte de plus que le mot "esprit" revêt plusieurs sens bien distincts...

Parlons de l'esprit en tant que "être" tu veux bien ?

Ainsi donc tu as cotoyé des chamans, ils t'ont parlé du monde des esprits, ils étaient même plus pertinents que moi, mais jusque là niet, rien n'a créé un déclic dans ton esprit.

Ils m'ont même donné de voir par moi-même ce qu'il appellent l' "autre réalité".

Et qu'as-tu vu ?

Je n'en tire simplement pas les mêmes conclusions que toi.

Normal, tu ignores de quoi je parle, d'ailleurs je ne comprends toujours pas le sortilège qui rend possible ton analyse de faits dont tu n'as jamais observé.
C'est de la pure magie !

Mon esprit athée me permet de concilier beaucoup de choses ma chère...

Explique nous comment ton esprit athée concilie l'invocation d'un mort avec l'athéisme.

[J'm'interroge]

Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits, tu entres dans le paranormal, le surnaturel, le métaphysique, les thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien. Si tu sors de l'analyse objective des faits et des hypothèses vérifiables dans les faits tu entres dans le délire de la religion, de la superstition ou de la métaphysique. Quant à Inti, il n'a pas du tout, mais alors pas du tout la même démarche que moi, c'est un métaphysicien.
J'ajoute une chose concernant le dit "paranormal": en dehors des faits et de la science, il n'y a aucun moyen d'en établir une quelconque objectivité.

Pour commencer, il ne faut pas parler de religion, une religion n'est qu'une métaphysique parmi d'autres. Effectivement, hors de l'analyse objective des faits, rien ne peut être vérifié, justifié, établi objectivement. Tout et n'importe quoi et son contraire peut être déclaré.

Voilà.

Il ne faut donc pas oublier cette vérité que toi-même reconnais.

Cela serait encore plus grave si l'on confondait les deux champs, normal et paranormal, et voulait expliquer les phénomènes de l'un par l'autre.

La non localité de la MQ et le phénomène d'intrication sont-ils normaux ou paranormaux selon toi?

Pour moi il n'y a que des énoncés de faits d'un coté et des verbiages creux de l'autre.

Le problème est que la réalité n'est pas objective et ne l'est que dans ses manifestations matérielles extérieures.

"Manifestation matérielles extérieures" ??!! ? !? Qu'est-ce que cela?

Le nier, c'est faire preuve de cécité.

Nier quoi?

L'objectivité c'est le constat empirico-expérimental. Rien d'autre.

S'en tenir à cet aspect au nom de l'objectivité (qui soit dit en passant, à part mesurer, peser, analyser et synthétiser, c'est-à-dire manipuler, ne révèle rien ) est bien superficiel et puérile.

Quel aspect? Tu n'es pas très clair aujourd'hui Bragon....

Qu'il soit impossible d'établir des vérités métaphysiques ne suffit pas pour disqualifier ces approches et n'invalide pas de facto ce que ces investigations peuvent révéler, faire sentir ou pressentir.

Attention, quand tu parles de sentir et de ressentir tu fais valoir l'opposition traditionnelle subjectif-objectif.

Mais sentir et ressentir présentent une facette qui appartient au domaine de l'objectivité comme je la définis moi.

Il n'est possible d'établir aucune vérité autre que purement formelle (logique) sans recourir à l'expérience au sens large (empirisme + démarche expérimentale) [...et encore, même pour ce qui est de la Logique et des Mathématiques la vérification est nécessaire, Logique et Matémathiques relèvent d'une certaine forme d'empirisme observant à la base le comportement d'objets simples issus de l'entendement et par conséquent assez directement de la perception...]

L'être c'est quoi? Définis ce mot s'il te plait.

J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......Tout le reste, dit objectif, est secondaire, voire illusion.

Mais il y a un biais dans ton approche. Le vois-tu?

Tu dis: le fait que "quelque chose" existe. Ce "quelque chose" n'est rien qu'une pure cohérence, autrement dit: ni "rien" ni "quelque chose", si par 'quelque chose' tu entends un être 'en soi', hors de notre 'champ empirico-expérimental'.

L'être est bien un phénomène SURNATUREL.
Et contrairement à ce que soutient Inti, c'est le fait par nous de considérer que l'existence du monde est naturelle qui est culturelle, conviction acquise par l'habitude.

Je te suis en partie dans ce que tu exprimes ici. La nature n'existe pas en elle-même. Les faits "naturels" ne sont possibles que dans une ouverture qui dépasse ce que l'on appelle la nature quand l'on en exclut l'esprit.

Il n'est pas normal, il n'est pas naturel qu'il Y AIT QUELQUE CHOSE.

Si, c'est naturel si l'on entend par "naturel" ce qui ressort du champ du possible.

Tout est surnaturel et n'est par conséquent éligible qu'à une approche métaphysique.
L'approche métaphysique n'est pas une lubie, elle se justifie car
Le MONDE EST FONDAMENTALEMENT MÉTAPHYSIQUE

Non, absolument pas. La métaphysique est toute entière faite de thèses invérifiables, injustifiables et qui n'expliquent rien.

Si le mot "physique" pour la science de ce nom te dérange, parle alors de science et de démarche scientifique.

La science moderne (ainsi que celle de l'avenir s'il en est un pour nous) ne s'oppose pas forcément à tes intuitions.

Tout est cohérence Bragon, pure cohérence. La science a tranchée.

[J'm'interroge]

Le Tao est émanationniste , pas créationniste .

Tiens cela me pose une colle! La MQ est-elle aussi émanationniste?

Je dirais que non mais je n'en suis pas sûr à vrai dire...

Mais créationniste, CERTAINEMENT PAS!

J'appelle l'être le contraire du néant. Le fait d'être, le fait que quelque chose existe.
L'idée même de Dieu est là. Tout le mystère est là, un mystère à la racine même du monde, que la science ne lèvera jamais, et qui est bien métaphysique, surnaturel, paranormal......

Déjà le néant si il est la négation de tout est aussi la négation de l'inexistence , donc déjà tu ne maitrises pas bien la métaphysique que tu prônes .
Le fait est qu'il ne peut pas y avoir être ou non être , existence ou inexistence, parce que tout est à la fois vide et forme, c'est ça que le bouddhisme appelle vacuité des phénomènes et le Taoïsme le Tao .

Souligné et mis en gros par moi.

[vic]

J'm'interroge a dit :Tout est cohérence Bragon, pure cohérence. La science a tranchée.

Le problème avec les croyants c'est que tout ce que la science n'explique pas provient automatiquement d'un dieu et est une preuve de ça , hors on ne voit pas du tout en quoi . Moi je pense que la science va éluder de plus en plus de questions et que dieu disparaitra des églises dans les 2 prochains siècles .
La notion de Dieu n'a d'intérêt d'existence que pour combler un certain vide de réponse scientifiques .
Fini le temps où des peuplades vénérait un volcan comme un être surnaturel, un dieu etc .....fini le temps des contes et légendes et de la superstition .
Quand aux univers parralèles , la mécanique quantique nous amènera à les appréhender et on découvrira qu'aucun dieu n'existe ou est dans l''affaire .

[pierrem333]

De toute évidence nous allons nous en tenir aux faits vécus Se soumettre aux faits, rien qu'aux faits. Je doute fortement que l’on puisse avancer avec nos connaissent aussi grande soit-elle. Les faits nous dépassent largement.

[Pion]

Quels faits?
Le fait que le NT est un roman de Constantin ou de l'eglise ou des extra- terrestres.... etc?

[vic]

De toute évidence nous allons nous en tenir aux faits vécus Se soumettre aux faits, rien qu'aux faits. Je doute fortement que l’on puisse avancer avec nos connaissent aussi grande soit-elle. Les faits nous dépassent largement.

Pourquoi pas si ces faits ne sont pas des croyances mais des choses que tu as testé empiriquement , c'est à dire en dehors de la croyance .
Si tu vois que sans y croire un fait se reproduit à chaque fois de la même façon sans que tu ais besoin d'y croire alors ça procède des méthodes de la science même si ça peut paraitre un peu trop simpliste parfois .

Parc contre si il est nécessaire que tu crois en cette chose pour qu'elle survienne alors c'est très difficile d'établir une objectivité dans l'affaire , à cause de l'effet placébo . C'est pour cette raison que la foi religieuse est douteuse et ne peut pas objectiver quoi que ce soit .

Pion a dit à Pierrem333:Quels faits?
Le fait que le NT est un roman de Constantin ou de l'eglise ou des extra- terrestres.... etc?

C'est pour ça que l'on doit réfléchir à la méthode qu'on utilise dans le quotidient pour faire la part des choses comme je l'ai expliqué au dessus sur ce même post .
Sans cette méthode on peut croire en tout et n'importe quoi et en sortir complètement fou psychiquement .
Très honnêtement je ne vois pas du tout en quoi une croyance non démontrée par cette méthode pourrait s'avérer plus vraie qu'une autre , ça sent la malhonnêteté les gens qui te disent ça .
Et je dirais que la passion de la foi ne peut pas demeurer objective , seul un certain détachement , un juste milieu dans son observation , une modération permet l'objectivisation .

[pierrem333]

Parc contre si il est nécessaire que tu crois en cette chose pour qu'elle survienne alors c'est très difficile d'établir une objectivité dans l'affaire , à cause de l'effet placébo . C'est pour cette raison que la foi religieuse est douteuse et ne peut pas objectiver quoi que ce soit .

Alors là on n’a un problème parce que c’est très clair que l’ont peu déplacé la montagne seulement que si on y croie selon Jésus

[vic]

pieremm 333 adit :Alors là on n’a un problème parce que c’est très clair que l’ont peu déplacé la montagne seulement que si on y croie selon Jésus

La volonté fait perdre de l'énergie puisqu'elle procède d'un manque de confiance .
je crois savoir que tu pratiques le magnétisme , et ben moi je pratique reiki et on doit être neutre , sinon on envoie nos angoisses , nos peurs à celui qui reçoit et on interfère sur le soin .
Le magnétisme chrétien par contre on y met sa foi et sa volonté . Et lorsqu'on utilise la volonté le magnétiseur perd beaucoup de son énergie .
C'est la différence entre la notion du bouddhisme et du christianisme , dans le bouddhisme il n'y a pas de passion de la foi , simplement la neutralité d'action .
Et cette neutralité d'action permet d'y voir clair , d'objectiver les choses , contrairement à la passion de la foi qui rend aveugle et je dirais c'est la posture du scientifique que cette neutralité .
Dans cette neutralité on peut être acteur et être en même temps suffisamment spectateur de ce qui se déroule sans que le spectateur et l'acteur soit strictement séparés , cela s'appelle dans le bouddhisme en méditation la pleine conscience .
Dans la foi passionnelle , cette neutralité et cette distance avec les choses n'existe pas suffisamment , c'est pourquoi la passion nous perd .