Tromper par le mot "science"

[J'm'interroge]

Bla bla sans queue ni tête, hors propos

Alors restons dans le sujet. C'est le scientisme qui trompe pas la science.

En effet,

=> C'est ton scientisme des 17è et 18è siècles qui trompe (et qui te trompe), pas la science (dans ses fondements et connaissances) qui entre temps a énormément progressé.


La Physique et la métaphysique ne vont plus de pair depuis bien longtemps Inti! Il te faudra donc choisir entre la première et la seconde.


Mais concernant tes propos verbeux, à savoir s'ils trompent, je te l'affirme: ils ne trompent pas grand monde en dehors de toi, mais témoignent au contraire d'une assez grande confusion mêlée d'arrogance déplacée et de prétentions insupportables.

[J'm'interroge]

Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.

Voilà comment sont dévoyés tous ceux qui croient pouvoir dicter à Dieu Sa conduite. Parce qu'Il n'agit pas selon leur désir ,ils croient qu'Il n'existe pas !

S'il est possible de douter de 'Dieu' aussi facilement, tellement que le doute s'impose, c'est qu' 'Il' ne doit pas être 'Dieu' ou dit autrement: qu' 'Il' l'est bien trop ou bien trop peu pour être vrai...

[J'm'interroge]

Ca sous entend qu'il n'y a pas de vérité générale sur le surnaturel / les phénomènes inexpliqués TANT QUE LA SCIENCE N'Y APPORTE PAS DE REPONSE.

C'est ça. Le verdict de la science est universelle, pourquoi une révélation divine ferait-elle exception ? Une vie doit être régie par "des vérités générales " !

Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent. Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.

Je te corrige John, le fond de ce que tu dis est vrai mais il existe des 'vérités personnelles générales' ('personnelles' dans le sens qu'elles ont subjectives) comme des 'vérités objectives singulières' (ou 'particulières' même sens).

Seule la science, en effet, est en mesure d'établir des vérités objectives, qu'elles soient générales ou particulières peu importe.

Mais tu as raison, une vie n'est pas forcément régie par des réalités personnelles (ou subjectives même sens) qui peuvent également être singulières ou générales...

En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?

Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène. Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.

C'est étrange, je constate que nous avons la même approche! Ne serais-tu pas scientifique par hasard?

Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?

Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.

Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...
petite question au passage : si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?

Excellentissime remarque John!

N'importe qu'elle explication surnaturelle sera correcte pour expliquer que j'ai eu la vie sauve étant donné qu'elle sera invérifiable. Elle sera tout à fait fausse et à la fois tout à fait vraie. Mais en aucun cas elle n'aura valeur de vérité générale.

Y accorderas- tu du crédit ?

A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.

..objective.

[Bragon]

Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.

On dirait que tu fais exprès d'entretenir le flou.
Oui, la matière observée n'a pas de réalité en soi.
Mais derrière la matière observée, il existe bien une réalité, non perçue, faite aussi de matière, une matière "vraie" qui, elle, " a une réalité en soi ".
Tout n'est pas illusion, l'univers tout entier n'est pas un mirage.

[7 archange]

Une vie n'est pas forcément régie par des vérités générales, tu peux t'en foutre et avoir des vérités personnelles qui te suffisent.

Encouragerais-tu cette attitude ?

Je dis simplement que la science est seule capable à établir des vérités générales car régit par l'objectivité.

C’est quoi être objectif stp ?

Qu'est ce qui te permet de savoir ce qui est vrai ? Propose moi une démarche qui te permet d'établir des vérités.

Tu as déjà la science, c’est une source de vérités rationnelles fiables, que veux-tu de plus ?

En rien, pourquoi serait-ce urgent d’y trouver une explication surnaturelle, ce serait stupide d’attribuer prématurément la paternité de ce phénomène à une puissance invisible. La science est pourtant là, le temps aussi, un verdict rationnel récompensera ta patience, même si ta mort précède ce verdict, tu auras été un être rationnel toute ta vie, pourquoi diable aurais-tu donné foi aux explications irrationnelles et subjectives abracadabrantes ?

Je crois que tu as saisi l'idée, mais qu'à moitié ^^. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, proposer une réponse surnaturelle n'apporte pas de connaissance du phénomène.

Je crois que tu n’as pas saisi mon propos. Mon attitude est de dire que face à un phénomène inexpliqué, l'option surnaturelle devra consulter l'avis de la science, et aussi longtemps que la science sera muette cette option devra faire preuve de patience, d'infiniment de patience, elle finira d'ailleurs toute seule par comprendre qu'elle est sans objet puisqu’elle est candidate pour relayer la science au second plan.
Elle qui n'est source d'aucune vérité voudrait faire basculer la science en arrière plan ?? Cette science là même qui est source de savoir et de connaissances rationnelles, vérifiées, vérifiables et reproductibles ??!
Comment ose-t-elle ????

Tu peux remplacer la phrase "intervention divine" par "intervention du lutin magique". Du coup, même s'il s'avère qu'on ne saura jamais quelle est l'explication du miracle, je préfère ne pas croire car il n'y a pas proposition surnaturelle plus justifiée qu'une autre.

Pour certains l’athéisme est un choix non révisable, irrémédiable, Dieu arrive trop tard, ils ont déjà tranché.

Pourquoi pas deux dieux ? Pourquoi pas le diable ?

Attention John ! Tu t’écartes de la norme, et tu ne pourras pas compter sur la science pour normaliser ton écart.

Bof, tu crois vraiment que j'apporte plus de crédit à Dieu qu'au Diable ? C'est la même soupe...

Tu ne m’as pas saisi, je parlais de la norme qui consiste à tout soumettre à l’analyse rationnelle des laborantins scientifiques.
Quant-au taux de crédit à accorder à Dieu ou au Diable, une raison athée est inapte à le déterminer.

petite question au passage : si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?

Dieu l’avait prévu, Il nous a doté de raison, des sens et même de l’intuition.

A une explication surnaturelle ? J'y accorderai un crédit personnel mais qui n'aura pas valeur de vérité générale.

Donc tu accorderais foi à une explication irrationnelle non vérifiable et non reproductible scientifiquement ?

Es-tu d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de différence logique face à un miracle de dire "c'est l'intervention de Dieu" ou "c'est l'intervention d'un lapin magique invisible" ?

Le hic n’est pas tellement là, il se trouve au niveau de l’admission de l’existence d’un Etre transcendant, du moment que ton esprit est convaincu de l’existence d’un Etre suprême, transcendant, universel, créateur de toutes choses ; quelque soit l’apparence que tu L’attribue l’essentiel est là, ta raison fera le reste, tu finiras par comprendre tout seul que l’Auteur de l’univers ne peut être un lapin.

[J'm'interroge]

Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu est indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine. On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.

Reprenons cette phrase d'Inti: [La seule qui semble avoir un sens. (J'm'interroge)]

Inti a dit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu est indépendants de tout constat.

Ce que dit la physique quantique c'est que nous influençons par notre conscience les évènements ou objets observés .

Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.

Elle ne dit en aucune manière que nous créons la lune par la pensée mais que l'observation que nous avons de la lune influence la lune d'une certaine manière et que les objets sont interdépendants entre eux .

En effet la MQ ne parle pas de 'création mentale', c'est Inti qui conclut cela de ce qu'il comprend de mes propos explicatifs. Car il comprend de travers...

Mais je dois reprendre ta formulation qui n'est pas non plus exacte: la 'réalité objective de la Lune' n'est pas à proprement parlé "influencée par l'observation", car cela laisserait entendre qu'il y a la 'Lune en soi' d'un coté, des 'nous en soi' de l'autre et l'observation qui serait comme une action de notre part sur la réalité 'Lune en soi' extérieure à l'observation...
=> Le fait est que la 'réalité objective de la Lune' est toute entière DANS l'observation.

Oui, ....
.....la 'réalité objective' est bien toute entière DANS l'observation!!

-----> Selon la MQ du moins, ce qui est pas n'importe quoi.


Si donc la phrase commune: "J'observe la Lune" peut prêter à confusion, c'est certainement qu'elle n'est pas bien formulée en terme d'objectivité.

[J'm'interroge]

Qu'est ce qui te permet de savoir ce qui est vrai ? Propose moi une démarche qui te permet d'établir des vérités.

Tu as déjà la science, c’est une source de vérités rationnelles fiables, que veux-tu de plus ?

C'est bien de le reconnaître.

Pour certains l’athéisme est un choix non révisable, irrémédiable, Dieu arrive trop tard, ils ont déjà tranché.

Pas pour l'immense majorité des athées! La question n'est pas tranchée au contraire, nous en sommes parfaitement conscients.

Ce sont parmi les gens qui se disent athées, les athées dogmatiques définitifs (très minoritaires) et la plupart des gens qui se disent agnostiques dont l'agnosticisme est également définitif et dogmatiques. Ce sont eux et eux seuls qui ont tranchés, à tort bien évidemment. Ce sont des croyants comme les autres.

Es-tu d'accord pour admettre qu'il n'y a pas de différence logique face à un miracle de dire "c'est l'intervention de Dieu" ou "c'est l'intervention d'un lapin magique invisible" ?

Le hic n’est pas tellement là, il se trouve au niveau de l’admission de l’existence d’un Etre transcendant, du moment que ton esprit est convaincu de l’existence d’un Etre suprême, transcendant, universel, créateur de toutes choses ; quelque soit l’apparence que tu L’attribue l’essentiel est là, ta raison fera le reste, tu finiras par comprendre tout seul que l’Auteur de l’univers ne peut être un lapin.

Ce n'est pas parce que tu crois qu'une chose est objective, qu'elle l'est en réalité chère amie!

[vic]

J'm'interroge a dit :Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.

Et comment font il pour vérifier ça , parce qu'il faut prouver que quand tu ne cherches plus à constater le fait n'existe plus et disparait .
Hors si pour constater cela il faut justement un constat humain on est mal .
Moi je ne comprends pas les choses comme toi , moi je pense qu'on ne peut pas répondre franchement à la question de savoir si le champ empirico expérimental est indissociable du constat humain ou non .
En cela je suis ni pour la thèse d'Inti ni pour la tienne , je les trouve trop tirées par les cheveux .
Par contre objectiver un fait fait appel à la conscience c'est sûr et est indissociable de ça, sans conscience et constat , du fait on ne peut rien en dire .

[7 archange]

J'm'interroge s'adressant à John Difool : C'est étrange, je constate que nous avons la même approche!

Ben voyons, avec qui voulais-tu que son approche soit identique si ce n'est avec toi ?

[J'm'interroge]

J'm'interroge s'adressant à John Difool : C'est étrange, je constate que nous avons la même approche!

Ben voyons, avec qui voulais-tu que son approche soit identique si ce n'est avec toi ?

Je laisse te répondre mon ami John Difool.

[vic]

J'm'interroge , j'ai lu l'argumentation de john difool répondant à 7 archange et je suis complètement d'accord avec lui aussi sur les points qui ont été traité sur ce sujet entre eux . C'est une démonstration implacable qu'il lui a faite .Rien à redire .

Johen difool a dit à 7 archange :si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?

Ben ça c'est imparable , d'autant que c'est l'argument échappatoire des croyants cette fameuse impénétrabilité qu'ils transforment eux en pénétrabilité intermittente quand ça les arrange pour introniser leur bible ou leur coran et faire tout un tas de description de la réalité toute ficelée .

[J'm'interroge]

J'm'interroge a dit :Petite précision, la MQ va encore beaucoup plus loin, elle affirme que les objets observés n'ont aucune existence en dehors de notre champ empirico-expérimental qui est indissociable du constat humain dont on ne peut absolument pas faire l'abstraction.

Et comment font il pour vérifier ça , parce qu'il faut prouver que quand tu ne cherches plus à constater le fait n'existe plus et disparait .
Hors si pour constater cela il faut justement un constat humain on est mal .

C'est pourtant bien ce que confirme entre autres expériences menées depuis, celle d'Alain aspect datant 1982, qui ont indubitablement violé les inégalités de Bell.

Moi je ne comprends pas les choses comme toi , moi je pense qu'on ne peut pas répondre franchement à la question de savoir si le champ empirico expérimental est indissociable du constat humain ou non .

Bien sûr que si, Bohr l'avait déjà inféré en son temps et l'expérience lui a donné raison dans le conflit qui l'opposait à Einstein.

Renseigne toi vic. Mais je te préviens, pour bien l'assimiler, il te faudra du temps! Moi il m'a fallu deux années d'études approfondies, intenses, des milliers de pages de lecture extrêmement ardues!

En cela je suis ni pour la thèse d'Inti ni pour la tienne , je les trouve trop tirées par les cheveux .
Par contre objectiver un fait fait appel à la conscience c'est sûr et est indissociable de ça, sans conscience et constat , du fait on ne peut rien en dire .

La question a pourtant été tranchée....

Comme je le disais je ne sais plus à quel sujet:

"Ce que la science met en évidence est de plus en plus complexe et de moins en moins évident à se représenter. Nombreux sont donc ceux qui lâchent comme Inti. Mais on les comprend, les faits qu'aborde la science divergent toujours davantage de ceux qui nous sont familiers, au point que le bon sens commun en est complètement dépassé."

[7 archange]

Je laisse te répondre mon ami John Difool.

C'est pourtant à toi que je m'adressais, mais bon ma réaction n'appelle pas vraiment une réponse.

*********************
Certains me sidère dans ce forum, ils se surprennent à être surpris des réactions surprenantes des autres qui s'accordent avec les leurs.

[J'm'interroge]

J'm'interroge , j'ai lu l'argumentation de john difool répondant à 7 archange et je suis complètement d'accord avec lui aussi sur les points qui ont été traité sur ce sujet entre eux . C'est une démonstration implacable qu'il lui a faite .Rien à redire .

John difool a dit à 7 archange :si les pensées de Dieu sont impénétrables et échappent à toutes logique humaine comment peux-tu être sûre de quoi que ce soit ?

Ben ça c'est imparable , d'autant que c'est l'argument échappatoire des croyants cette fameuse impénétrabilité qu'ils transforment eux en pénétrabilité intermittente quand ça les arrange pour introniser leur bible ou leur coran et faire tout un tas de description de la réalité toute ficelée .

Imparable en effet!

[Inti]

@_7 archange. J'ai pas eu de retour de votre part sur les ères géologiques. J'ai posté pour rien?

C'est justement le fait que tu affirmes que les choses existent en dehors de tout constat de la conscience qui est subjectif , c'est une forme de croyance , rien d'autres . Un fait a besoin que tu sois conscient de lui pour que tu puisses le constater .Il n'est pas possible que tu puisses constater quelque chose dont tu ne sois pas conscient .C'est le déclic entre ta conscience et le fait constaté qui créé le constat des faits et pas le fait lui même tout seul qui lui ne crée aucun constat .

Voyez à quel point vous sublimez la subjectivité. Quand vous aurez compris que la métaphysique est la subjectivité humaine vis à vis l'existant vous cesserez de pateauger dedans en bon bouddhiste. Méta pour psyché et physique pour physique humaine. Psyché humaine.

Je n'ai pas à laisser mes bébelles modernes puisque la MQ ne nie pas la matière, elle propose d'autres explications sur son pouvoir structurant et ses comportements. Ses applications scientifiques nourrissent même notre matérialisme.

Vous voyez dans la MQ la confirmation de tous vos fantasmes surréalistes. Sacré mystique!