[Catholique] Sur cette pierre je bâtirai mon Eglis

[Dauphin]

Bonjour,

Jésus a dit à Pierre :

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Il est possible que Jésus s'adressait à Pierre le désignant comme pierre de fondement... mais alors il le désignait comme pierre de fondement AU MEME TITRE que tous les autres apôtres et prophètes :

Ephésiens 2:20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Mais Jésus Christ seul est la pierre angulaire.

Nous verrons que les avantages données à Pierre par Jésus comme le pouvoir de lier et délier n'a pas été donné à l'apôtre seul mais à tous ceux qui sont des pierres vivantes.

Serait-ce l'apôtre Pierre qui est le pierre sur laquelle est bâtie l'Eglise du Christ ? Est-ce l'apôtre Pierre qui serait choisi pour être la pierre de fondement de l'Eglise ?

Laissons la Bible nous répondre. La Bible nous enseigne qui est la pierre angulaire du temple, la pierre de fondement de l'Eglise.

Ephésiens 2:20
Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus Christ lui-même étant la pierre angulaire.

Matthieu 21:42
Jésus leur dit : " N'avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs c'est elle qui est devenue pierre de faîte ; c'est là l'œuvre du Seigneur et elle est admirable à nos yeux ?"

La pierre angulaire de fondement est le Christ. Et on ne peut poser une autre pierre de fondement déclare la Bible.

Lisons d'ailleurs bien les paroles de l'apôtre Pierre :

1 Pierre 2:3-6

" Puisque vous avez goûté que le Seigneur est bon, En vous approchant de lui qui est la pierre vivante rejetée des hommes, mais choisie de Dieu, et précieuse; Vous aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes édifiés, pour être une maison spirituelle, une sacrificature sainte, afin d'offrir des sacrifices spirituels agréables à Dieu, par Jésus-Christ. C'est pourquoi il est dit dans l'Écriture: Voici, je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; et qui croira en elle, ne sera point confus."

Remarquez la fin de ce passage ! Qui croit en cette pierre ne sera point confus ! On se rappelle alors le verset au sujet de Christ : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a envoyé son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle ! Donc la pierre est Christ !

Et tous les autres, tous apôtres compris, s'approche de Jésus comme des pierres vivantes. Tous les apôtres et prophètes étant des pierres de fondement mais seul Jésus étant la pierre angulaire.

Pour comprendre pourquoi ce n'est pas l'apôtre Pierre mais lui-même que le Christ désigne comme pierre de fondement de l'Eglise, il faut reprendre le contexte du chapitre dans lequel sont dites ces paroles de Jésus à Pierre Simon. En effet, Jésus demandait à ses apôtres la question suivante "pour vous qui est le Fils de l'homme ?"

Matthieu 16:13
Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question : " Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme ? "

Les écritures enseignent très largement que c'est Jésus lui-même le Fils de l'homme. La question porte donc sur l'identité du Christ, le contexte dans lequel sont dites ces paroles de Jésus à Pierre "Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est le contexte de l'identification du Christ au Fils de l'homme.

Les apôtres donnent diverses réponses qu'ils ont entendus...

Matthieu 16:14
Ils dirent : " Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d'autres, Élie ; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes. " -

Mais PIERRE lui donne la bonne réponse et dit :

Matthieu 16:16
Simon-Pierre répondit : " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. "

Alors parce que c'est bien l'apôtre PIERRE qui a identifié clairement le Christ au Fils de l'homme et comme étant le Christ Fils du Dieu vivant, Jésus Christ s'adresses à Pierre, lui qui a donné la bonne réponse, et lui dit que celui qu'il a bien identifié et reconnu comme le Fils de l'homme mais aussi le Fils du Dieu vivant est la pierre angulaire de fondement sur laquelle sera bâtie l'Eglise, l'Eglise du Christ.

Jésus précise aussi que les portes du séjour des morts ne prévaudront pas sur cette pierre de fondement de l'Eglise...

Matthieu 16:18
Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Or ce n'est pas l'apôtre Pierre qui possède les clefs du séjour des morts ! Non, en effet, c'est bien Jésus Christ en personne qui possède les clefs du séjour des morts ! C'est en effet ce que nous apprends la Bible ici :

Apocalypse 1:18
Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Celui qui était mort et qui est vivant puisque ressuscité est bien sûr Jésus Christ ! Et c'est lui détient les clefs du séjour des morts ! Il est donc évident que c'est lui la pierre et que les portes du séjour des morts ne peuvent prévaloir sur celui en détient les clefs, c'est à dire Jésus Christ ! Nous avons donc bien un second argument en la faveur de l'identification de la pierre à Jésus Christ, cette pierre sur laquelle Jésus dit à Pierre que l'Eglise sera bâtie.

Les plus réticents catholiques rétorquent :

"Oui mais c'est pourtant à Pierre et nul autre que Jésus donne le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qu'il liera ou déliera sur la terre sera lé ou délié dans les cieux..."

En effet, on lit bien dans le passage que Jésus donne tel pouvoir à l'apôtre Pierre :

Matthieu 16:19
Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux : quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié. "

Mais est-ce vrai que le Christ n'a donné que seulement à Pierre Simon les clefs du royaume ? Est-ce que Jésus a donné seulement à Pierre le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qu'il liera ou déliera sera délier ou lier au ciel ?! Pierre reçoit-il du Christ une position privilégiée exclusive de la part de Jésus ?

Hé bien les écritures bibliques nous enseignent que NON ! Nous lissons en effet au chapitre 18 de l'évangile de Matthieu :

Matthieu 18:17 à 19
Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. " En vérité je vous le dis : tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié. De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux."

Les clefs du royaume, le pouvoir de lier et délier sur la terre et que ce qui aura été lié ou délié le sera pareillement au ciel... il n'a pas été donné qu'à Pierre mais à tous les disciples de Jésus Christ. Pierre n'a aucunement une position privilégiée par rapport aux autres.

Et c'est ce qui en resort du verset suivant :

Galates 2:9 : "Jacques, et Céphas, et Jean, qui étaient considérés comme étant des colonnes"

Dans ce verset, Paul (qui parle) montre -t-il que Pierre est "au dessus" dans l'Eglise? Non... Céphas (l'apôtre Pierre) est une colonne de l'Eglise au même titre que Jean et Jacques.

Enfin, si Pierre avait été établi Pape... Il faut savoir que la Bible déclare que si Pierre a été établi apôtres des circoncis, Paul a été établi apôtre des incirconscis... Si donc nous sommes incirconcis, il nous faudrait avoir (selon la logique de ceux qui voient en Pierre la pierre de fondement) non pas comme Pape un successeur de Pierre mais un successeur de Paul...

Galates 2:8
car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des incirconcis.

Enfin, dernier argument, en Daniel chapitre 2 il est question du rêve du roi babylonien Nabuchodonosor, une statue en quatre partie (or argent cuivre et fer) représentant une sucession de royaumes... Cette statue sera écrasée par une PIERRE, une pierre qui deviendra une montagne. Tous nous savons que cette pierre en Daniel 2 est le Christ Jésus.

Cordialement,

Dauphin

[VexillumRegis]

Bonsoir,

"Dieu parle à Pierre: Je te dis que tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église et les puissances des enfers n’en triompheront jamais. Je te donnerai les clefs du royaume du Ciel, et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans le Ciels et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans le Ciel (Matt., XVI.). Après sa résurrection, il dit au même apôtre : Pais mes brebis. Sur lui seul il bâtit son Église, à lui seul il confie la conduite de ses brebis. Quoique, après sa résurrection, il donne à tous ses apôtres un pouvoir égal, en leur disant : Comme mon Père m’a envoyé, je vous envoie; recevez le Saint-Esprit les péchés seront remis à ceux à qui vous les remettrez, ils seront retenus à ceux à qui vous les retiendrez (Joan., XX), cependant, afin de rendre l’unité évidente, il a établi une seule chaire et, de sa propre autorité, il a placé dans un seul homme le principe de cette même unité. Sans doute les autres apôtres étaient ce que fut Pierre; ils partageaient le même honneur, la même puissance, mais tout se réduit à l’unité. La primauté est donnée à Pierre, afin qu’il n’y ait qu’une seule Église du Christ et une seule chaire."
S. Cyprien, évêque de Carthage, martyrisé en 258.

"Pierre a été placé pour être le fondement. Il avait dit à Jésus-Christ : vous êtes le Christ, Fils du Dieu Vivant : et à son tour il lui fut dit qu'il était Pierre, quoiqu'il ne fût pas pierre de la même manière que Jésus-Christ, qui est la figure immobile, mais seulement par la Volonté de Jésus-Christ. Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et Il fait des prêtres, Il est pierre, et Il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre"
S. Basile, évêque de Césarée de 370 à 370.

"Si quelqu'un objecte à l'Eglise qu'elle peut se contenter de Jésus-Christ pour Chef et pour Epoux unique, et qu'il ne lui en faut point d'autre, la réponse est facile. Jésus-Christ est pour nous non seulement l'Auteur mais encore le vrai Ministre intérieur de chaque Sacrement. C'est vraiment Lui qui baptise et qui absout, et néanmoins, Il n'a pas laissé de choisir des hommes pour être les ministres extérieurs des Sacrements. Ainsi, tout en gouvernant Lui-même l'Eglise par l'influence secrète de son Esprit, Il place aussi à sa tête un homme pour être son Vicaire et lé dépositaire extérieur de sa Puissance. A une Eglise visible, il fallait un Chef visible. Voilà pourquoi notre Sauveur établit S. Pierre Chef et Pasteur de tout le troupeau des fidèles, lorsqu'Il lui confia la charge de paître ses brebis. Toutefois Il le fit en termes si généraux et si étendus qu'il voulut que ce même pouvoir de régir toute l'Eglise passât à ses successeurs."
S. Ambroise, évêque de Milan de 374 à 397.

"Un seul est choisi, afin que le Chef une fois constitué, il n'y ait plus de prétexte au schisme (...) Ne suivant d'autre premier Chef que Jésus-Christ, je suis uni à la Chaire de S. Pierre. Je sais que l'Eglise a été bâtie sur cette pierre. Quiconque mange l'Agneau hors de cette Maison est un profane ; tous ceux qui ne seront pas dans l'Arche de Noé au temps du déluge, périront dans les eaux."
S. Jérôme, 347-420, traducteur en latin des Ecritures (Vulgate).

Et ce n'est qu'un bref échantillon....

Laissons la Bible nous répondre

Comme toute l'histoire le prouve, la Bible seule (sola scriptura) ne suffit pas pour répondre, tant la malice et l'esprit tortueux de l'homme est capable de trouver mille interprétations différentes et contradictoires d'un même passage. Il faut donc en définitive s'en remettre à l'expérience de la Tradition, expérience qui nous démontre sans difficulté de quel côté se trouve le véritable sens de Matthieu XVI : du côté de l'Eglise catholique, apostolique et romaine. L'interprétation protestante du passage est en totale contradiction avec tout l'enseignement des siècles précédents.

Cordialement,

- VR -

[Dauphin]

Comme tu le dis le devoir de paître les brebis a été donné à TOUS les apôtres et disciples de Jésus.

La primauté est donnée à Pierre, afin qu’il n’y ait qu’une seule Église du Christ et une seule chaire."

La primauté n'a point été donné à l'apôtre Pierre, aucunement ! Voilà des iècles d'erreur (de mensonges ?) de la part de l'église de Rome. Ce ne peut être Pierre la pierre de fondement, les saintes écritures sont unanimes : c'est Jésus Christ, et Jésus seul qui est la pierre angulaire de l'Eglise ! Personne d'autre.

Si Pierre fut apôtre des circoncis, Paul lui fut apôtre des incirconscis... Es-tu circonscis ?...

Tu me cites S. Cyprien, évêque de Carthage, martyrisé en 258...

Or Cyprien a défendu avec une vigueur particulière cette égalité de tous les évêques DEVANT LES PRETENTIONS du pape Etienne dans sa lettre.

Un extrait :

"A mon frère Etienne EVEQUE DE ROME,
Nous ne prétendons contraindre, ni assujettir personne, CHAQUE EVEQUE étant libre de se comporter comme il le juge à propos dans le gouvernement de son église".

Pour Cyprien Etienne n'avait qu'une fonction d'évêque et non de pape. Tous les évêques de Rome jusqu'au V ème siècle n'avaient aucune fonction d'autorité sur l'Eglise.

Comme toute l'histoire le prouve, la Bible seule (sola scriptura) ne suffit pas pour répondre, tant la malice et l'esprit tortueux de l'homme est capable de trouver mille interprétations différentes et contradictoires d'un même passage. Il faut donc en définitive s'en remettre à l'expérience de la Tradition,

L'église catholique au lieu de s'en remettre donc à la parole des hommes s'en est remise aux interprétations humaines qui contredisent les saintes écritures.

L'interprétation protestante du passage est en totale contradiction avec tout l'enseignement des siècles précédents.

Elle a le mérite d'être en parfaite conformité avec la Bible.

[Dauphin]

Nous avons tous deux donné notre point de vue, s'il n'y a pas de nouveau à apporter, ce n'est pas la peine de polémiquer. Chacun se fera sa propre opinion, chacun demandera à Dieu d'être guidé.

[VexillumRegis]

Comme tu le dis le devoir de paître les brebis a été donné à TOUS les apôtres et disciples de Jésus.

En effet, avec la primauté expressément attribuée à Pierre.

La primauté n'a point été donné à l'apôtre Pierre, aucunement ! Voilà des iècles d'erreur (de mensonges ?) de la part de l'église de Rome. Ce ne peut être Pierre la pierre de fondement, les saintes écritures sont unanimes : c'est Jésus Christ, et Jésus seul qui est la pierre angulaire de l'Eglise ! Personne d'autre.

Mais tous les catholiques sont d'accord avec vous. Simplement nous pensons que si Jésus-Christ est la pierre angulaire de l'Eglise, nous pensons aussi qu'il a fait de Pierre la pierre visible pour le représenter sur la terre. Car comme le dit joliment Basile, " Dieu communique aux hommes ses propres dignités. Il est prêtre, et Il fait des prêtres, Il est pierre, et Il donne la qualité de pierre, rendant ainsi ses serviteurs participants de ce qui lui est propre". Il n'y a pas de contradictions : Jésus-Christ a donné le ministère de l'unité à Pierre.

Si Pierre fut apôtre des circoncis, Paul lui fut apôtre des incirconscis... Es-tu circonscis ?...

C'est pourtant à Pierre que Dieu demande de reçevoir les païens dans l'Eglise, en la personne de Corneille (Actes, X).

Pour Cyprien Etienne n'avait qu'une fonction d'évêque et non de pape. Tous les évêques de Rome jusqu'au V ème siècle n'avaient aucune fonction d'autorité sur l'Eglise.

Je te laisse relire le passage que j'ai donné de Cyprien : il est très clair.

Dès la fin du Ier siècle, le pape Clément envoie une lettre à l'église de Corinthe, agitée par des dissenssions, pour y rétablir la concorde. Cela prouve dès cette époque que sa juridiction dépassait le cadre de Rome. D'ailleurs cette lettre eut un grand succès.

L'église catholique au lieu de s'en remettre donc à la parole des hommes s'en est remise aux interprétations humaines qui contredisent les saintes écritures.

Contrairement à vous nous ne réduisons pas l'action du Saint-Esprit aux seule Ecritures. L'Esprit de Vérité est agissant dans toute la Tradition et dans tout le Magistère de l'Eglise, à laquelle Jésus-Christ a promis son assistance éternelle.

Elle a le mérite d'être en parfaite conformité avec la Bible.

L'interprétation catholique est aussi en pleine conformité avec la Bible. La grande différence, c'est qu'elle est aussi en pleine conformité avec la Tradition et l'expérience des siècles passés, contrairement aux protestants qui ont l'outrecouidance d'affirmer que tout était faux avant Luther.

Cordialement,

- VR -

[Dauphin]

Salut Regis,

La primauté n'a absolument pas été donnée à l'apôtre Pierre, ce n'est absolument pas ce que dit la Bible. Il est écrit que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elles... Or c'est, selon la Bible, JESUS CHRIST qui détient les clefs de l'enfer. (Dans Matthieu 16, il est question du séjour des morts désignés par l'enfer, c'est à dire l'Hadès)

La Bible montre que TOUS les apôtres sont des pierres vivantes de l'Eglise.

Galates affirme que Pierre n'est qu'une colonne de l'Eglise qu'au même titre que Jean et Jacques, ni plus, ni moins.

Mon extrait de St Cyprien est aussi très clair... De toute façon, si tu étudies vraiments les écrits des "pères de l'église catholique", tu verras des énormités et des contradictions... J'en donnerai un exemple dans le nouveau topic "datation de l'Apocalypse de St jean".

Dire que nous réduisons l'action du Saint Esprit aux seules écritures est TRES mal nous connaître ! Mais nous ne contredisons pas les saintes écritures comme vous le faîtes par vos traditions humaines. Déjà en son temps Jésus avait accusé les prêtres juifs d'annuler les écritures par leurs traditions humaines.

A+, Dauphin

[grain de sel]

qui a dit tu es luther et sur cet ivrogne je bâtirais mon église