La preuve cosmologique de l'existence de Dieu

[Inti]

Mon cher JM si vous n'avez pas compris que de dire que "le constat est le fait" est limité l'univers à notre petit psychisme rien n'y fera...aussi bien dire que la mécanique celeste devra s'ajuster à nos représentations-perceptions. Vous êtes croyant?

Matérialisme intégral et universel JM. C'est la seule façon de représenter la corrélation instantanée entre deux particules sans variables cachées.

[vic]

j'minterroge a dit :La preuve, l'Univers est en expansion. Ceci est un fait, car entre les deux hypothèses, l'expérience a tranchée.

Et l'univers est en expansion par rapport à quoi , par rapport à lui même ?
Ca n'a pas de sens pour moi cette notion d'expansion de l'univers , du reste un univers statique n'a pas plus de sens pour moi pour la même raison (la je parle pour inti) , statique par rapport à quoi ?

Pour moi sur un plan absolu quand on parle de l'univers rien n'est absolument vraiment vrai ou faux, c'est d'ailleurs pour ça que la totalité des forces de l'univers est nulle ( vacuité), comme un match nul .

"Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

[J'm'interroge]

Mon cher JM si vous n'avez pas compris que de dire que "le constat est le fait" est limité l'univers à notre petit psychisme rien n'y fera...aussi bien dire que la mécanique celeste devra s'ajuster à nos représentations-perceptions. Vous êtes croyant?

Tu affirmes, mais ne prouves rien, jouant de tous les sophismes et surfant sur tous les biais.

Je ne parle pas de psychisme, ni de réduire l'Univers au psychisme ou le psychisme à l'Univers. Ma compréhension des choses est bien plus subtile et complexe, cher ami!

Tu veux à tout prix faire du constat dont je parle un acte purement subjectif.
- Mais dis-moi, une mesure, une observation faite au télescope, dans un détecteur de particules, etc, sont des constats, or aussi relatives qu'elles soient, sont-ce là pour autant des actes purement subjectif? Où as-tu vu jouer cela?

=> Donc réfléchis un peu avant de parler!

Matérialisme intégral et universel JM. C'est la seule façon de représenter la corrélation instantanée entre deux particules sans variables cachées.

Mais voyons, explique moi donc un peu cela Inti!

J'attends avec impatience ton clair exposé.

[vic]

J'm'interroge a dit à inti :Tu veux à tout prix faire du constat dont je parle un acte purement subjectif.

J'm'interroge , tu n'as répondu à ma question .
Quand tu dis l'univers est en expansion , l'univers est en expansion par rapport à quoi , par rapport à lui même ?
Pour moi que l'univers soit en expansion ça n'a pas de sens .
Là dessus je suis un peu d'accord avec Inti , la vérité d'un univers en expansion semble être une vérité dans un certain cadre , pas une vérité absolue .
Et donc ce que tu penses être un constat est un constat subjectif au cadre que tu as choisi pour constater ou observer ce que tu constates .
Pour moi la science n'est pas supérieure à la métaphysique ou la philosophie , ce sont simplement des cadres d'observations différents qui se complètent et placer la science au dessus de la philosophie ou la métaphysique je n'y crois pas .
Je tique un peu quand on essais de reléguer la science au dessus de tout , par contre c'est vrai que la science vient corroborer beaucoup de choses du bouddhisme et le bouddhisme procède de la psychologie , de la philosophie , de l'expérience empirique méditative dans tout un ensemble .
Pour moi ce sont la confrontation de tous ces cadres de vues dans leur ensemble , science et autres disciplines d'observation qui me donnent un panorama plus complet sur la vérité .
Il ne faut pas que la science s'isole dans sa tour d'ivoire sinon elle perdrait tout recul sur elle même .
En tous cas le bouddhisme n'est fermé sur rien , sauf quand il y a excès , tous les points de vue ouverts l'intéressent , à partir du moment où les points de vue ne verrouillent pas complètement volontairement l'espace par des notions intégristes de toute sorte .

j'm'interroge a dit :Mais dis-moi, une mesure, une observation faite au télescope, dans un détecteur de particules, etc, sont des constats, or aussi relatives qu'elles soient, sont-ce là pour autant des actes purement subjectif?

Ce sont des constats relatifs aux possibilités du microscope proprement dit .
La théorie de l'expansion de l'univers vient du fait de constat que les planètes observées entre elles s'éloignent , mais je ne vois pas en quoi cela peut provoquer une expansion de l'univers puisque l'univers est déjà tout , il ne peut pas être en expansion par rapport à lui même , ça ne se peut pas .
C'est là où la métaphysique fait prendre à la science un recul et a son rôle à jouer pour ça quand les points de vue exposés ne tiennent pas franchement la route .
Pour moi la science est forte dans un certain cadre , celui de fabriquer des objets industriels, des choses concrètes , mais elle a ses limites dans d'autres cadres .

[J'm'interroge]

La preuve, l'Univers est en expansion. Ceci est un fait, car entre les deux hypothèses, l'expérience a tranchée.

Et l'univers est en expansion par rapport à quoi , par rapport à lui même ?

Lorsqu'on parle d'expansion de l'Univers en astrophysique, on parle d'éloignement des des galaxies les l'unes par rapport aux autres. Le phénomène est généralisé et constatable à très grande échelle. Mais c'est encore assez schématique, car à très grande échelle les amas de galaxies sont réparties en 'nappes' et plus précisément en une structure évoquant une 'émulsion' (une mousse), il existe de grands 'espaces vides de matière en apparence' de formes polyédriques dont les 'parois' correspondent à la répartition des amas de galaxies. Or, si l'on est honnête, ce sont ces immenses espaces 'en apparence vides' qui se dilatent, les amas de galaxies ayant plutôt tendance à se 'comprimer' dans l'épaisseur des 'parois' évoquées. C'est en réalité se que l'on observe. Or, petite parenthèse: ces espaces 'en apparence vides', autrement dit: la répartition des amas de galaxies à leur périphérie voient leur expansion s'accélérer. Ceci est encore inexpliqué. A ma connaissance seuls les modèles théoriques cosmologiques de A. Sakharov (le père de la bombe H russe) et celui de J.P. Petit rendent compte de ce phénomène, sans faire d'hypothèses ad hoc ce qui est absolument génial et unique.

Pour moi sur un plan absolu quand on parle de l'univers rien n'est absolument vraiment vrai ou faux, c'est d'ailleurs pour ça que la totalité des forces de l'univers est nulle ( vacuité), comme un match nul.

En science il n'y a pas de 'plan absolu'.

Dans les modèles théoriques évoqués ci-dessus, matière et antimatière sont générées en même temps mais dans deux 'feuillets d'univers' liés par la seule force de gravitation [ce qui explique notamment que l'on observe dans notre 'feuillet' que de la matière et non pas rien], la matière dans l'un des 'feuillet' et l'anti-matière dans l'autre. L'autre feuillet n'échangerait donc aucune information avec le nôtre, si ce n'est par la force de gravitation, autrement dit: la matière de l'un (antimatière pour l'autre) serait invisible pour l'autre (les espaces en 'apparence creux' de notre point de vue). Notre univers 'jumeau' lui, aurait donc sa matière (anti-matière) répartie autrement, si l'on y était, l'on y observerait que d'immenses sphères chaudes d'anti-hydrogène et d'anti-hélium émettant dans le spectre infra rouge. Ses immenses 'sphères' de gaz occuperaient en réalité le centre de ces cavités que l'on observe à grande échelle de notre point de vue. Ces sphères seraient aussi en expansion, mais cette fois dans une expansion qui verraient son accélération décroître par effet de symétrie. La matière présente dans l'un des feuillet d'univers repousserait celle présente dans l'autre (force de gravité négative). J.P. Petit explique que nos deux feuillets d'univers n'auraient par conséquent pas la mêmes métriques, notre univers jumeau serait plus contacté sur lui-même que le nôtre, autrement dit sa courbure spatiale serait plus grande (et positive) [la vitesse de la lumière pourrait donc selon d'autres travaux de J.P. Petit être jusqu'à 30 fois supérieur à ce que l'on observe dans notre feuillet d'univers]. Ces modèles se tiennent et ont l'avantage d'expliquer plus simplement et sans aucune hypothèse ad hoc l'ensemble des phénomènes observés, ce qui est unique je le répète. Le seul 'point faible' de ces modèles: les lettres ummites développent la même idée, ce qui les discrédite dans la communauté scientifique...

"Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

Ceci s'accorde parfaitement avec les modèles évoqués, développés en parallèle par les deux physiciens sans qu'il y eu d'échange entre l'un et l'autre homme, ce qui ajoute également à leur pertinence.

[Inti]

Tu veux à tout prix faire du constat dont je parle un acte purement subjectif.
- Mais dis-moi, une mesure, une observation faite au télescope, dans un détecteur de particules, etc, sont des constats, or aussi relatives qu'elles soient, sont-ce là pour autant des actes purement subjectif? Où as-tu vu jouer cela?

C'est bien la preuve du rapport entre le monde objectif et subjectivité. On observe le milieu ambiant ( matérialisme universel proche et lointain) et on tire des conclusions sur le modus operandi de la nature et structures. La métaphysique intervient quand on sort du cadre matérialiste pour justifier un fait.

Et encore une fois si des scientifiques prétendaient autrefois que leur constat géocentrique était le fait cosmique dans sa mécanique et que je découvre que l'héliocentrisme rend mieux compte de la mécanique céleste comment faire si le constat précédent est le fait?

Admettez que si le constat EST le fait c'est l'involution tant théorique que cosmique. Soit l'univers s'ajuste à notre constat géocentrique puisque le constat est le fait soit on accepte de revoir notre constat et de reconnaître que le constat n'est pas le fait. Le premier est un dogme scientifique et le second un pragmatisme scientifique.

Su tu vois pas c'est que tu es métaphysiquement voilé.

[J'm'interroge]

Tu veux à tout prix faire du constat dont je parle un acte purement subjectif.
- Mais dis-moi, une mesure, une observation faite au télescope, dans un détecteur de particules, etc, sont des constats, or aussi relatives qu'elles soient, sont-ce là pour autant des actes purement subjectif? Où as-tu vu jouer cela?

C'est bien la preuve du rapport entre le monde objectif et subjectivité.

Rapport que je n'ai jamais nié... Au contraire je l'ai clairement explicité depuis le début...

On observe le milieu ambiant ( matérialisme universel proche et lointain) et on tire des conclusions sur le modus operandi de la nature et structures. La métaphysique intervient quand on sort du cadre matérialiste pour justifier un fait.

Remplace tes "matérialisme universel proche et lointain" et "cadre matérialiste" par mon "champ empirico-expérimental" et je serai d'accord avec les deux phrases ci-dessus.

Et encore une fois si des scientifiques prétendaient autrefois que leur constat géocentrique était le fait cosmique dans sa mécanique et que je découvre que l'héliocentrisme rend mieux compte de la mécanique céleste comment faire si le constat précédent est le fait?

L'on parle ici de modèles... Mais héliocentrisme comme géocentrisme sont tous les deux des faits cosmologiques selon le référentiel que l'on choisit. Comme je te l'ai expliqué, qu'il n'y a pas de référentiel absolu Inti, ça aussi c'est un fait. Donc si l'on choisit le référentiel Terre, l'Univers est bien géocentrique, ce n'est absolument pas faux de le dire, la relativité général ne l'a pas invalidé, au contraire.

Admettez que si le constat EST le fait c'est l'involution tant théorique que cosmique. Soit l'univers s'ajuste à notre constat géocentrique puisque le constat est le fait soit on accepte de revoir notre constat et de reconnaître que le constat n'est pas le fait. Le premier est un dogme scientifique et le second un pragmatisme scientifique.

Su tu vois pas c'est que tu es métaphysiquement voilé.

Je t'ai déjà répondu dans un post plus haut. Relis donc ma réponse car tu ne l'as pas comprise je vois.

Il n'y a pas de dogme en science, tu confonds science et métaphysique.

[Inti]

Donc si l'on choisit le référentiel Terre, l'Univers est bien géocentrique, ce n'est absolument pas faux de le dire, la relativité général ne l'a pas invalidé, au contraire.

C'est pas juste une question de référentiel JM. C'est aussi et surtout la question d'orbites véritables et je crois pas qu'avec le géocentrisme on aurait pu calculer et faire décoller des fusées sans une grande marge d'erreur

Remplace tes "matérialisme universel proche et lointain" et "cadre matérialiste" par mon "champ empirico-expérimental" et je serai d'accord avec les deux phrases ci-dessus.

Non ton "champ empirico-expérimental" est restrictif presqu'exclusivement mental. Pour toi le matérialisme universel (l univers) n'a pas d'existence propre indépendant de la conscience alors tu te réinventes la matérialité avec ton champ empirico expérimental, une sorte de matérialisme transcendé par ton constat. Le constat est le fait... Alors le soleil tourne toujours autour de la terre.

Tu es un surréaliste réfractaire à tout réalisme.

[papy]

'Dieu' n'a jamais été constaté, 'Dieu' n'a toujours été que supposé.)

J'm'interroge , a-t-on constaté que tu as un cerveau ? non
On suppose donc que tu en as un !
A+

[vic]

J'm'interroge a dit :'Dieu' n'a jamais été constaté, 'Dieu' n'a toujours été que supposé.)

Papy a répondu :J'm'interroge , a-t-on constaté que tu as un cerveau ? non
On suppose donc que tu en as un !

A t'on constaté que Papy possède un tapis volant ? Non .
Et pourtant on suppose qu'il en a un .
Avec ce genre de raisonnement on résoud tous les problèmes , merci Papy .
Il y a des grandes vérités qui manquaient au débat

[Luke360]

Que penses-tu de ce qu'a dit Wave, Vic?

[Inti]

Une preuve cosmologique de dieu serait une apparition et une intervention claire et nette comme un magicien qui se matérialiserait pour faire des trucs sans trucages.

[J'm'interroge]

Donc si l'on choisit le référentiel Terre, l'Univers est bien géocentrique, ce n'est absolument pas faux de le dire, la relativité général ne l'a pas invalidé, au contraire.

C'est pas juste une question de référentiel JM. C'est aussi et surtout la question d'orbites véritables et je crois pas qu'avec le géocentrisme on aurait pu calculer et faire décoller des fusées sans une grande marge d'erreur

Bien sûr, le modèle héliocentrique rend les choses infiniment plus simples. C'est donc celui que l'on retient. Mais un modèle géocentrique simplifié, par exemple au système Terre-Lune ou Terre-Soleil est au moins aussi pratique si ce n'est plus que l'héliocentrique, pour des choses comme envoyer des satellites en orbite terrestre, des hommes sur la lune, prévoir les éclipses, calculer la précession des équinoxes, etc...

Mais, contrairement à ce que tu dis, du fait qu'il est tout à fait possible de décrire (avec la même précision) les trajectoires des planètes à partir d'un modèle ayant la Terre pour référentiel, ces trajectoires seraient toutes aussi "véritables", bien qu'effectivement bien plus compliquées.

La pertinence d'un référentiel plutôt qu'un autre, n'est donc pas déterminée par le fait que l'un serait "véritable" et l'autre pas, mais par le fait que l'un est plus simple et manifeste de façon plus évidente que l'autre certains principes physiques.

Remplace tes "matérialisme universel proche et lointain" et "cadre matérialiste" par mon "champ empirico-expérimental" et je serai d'accord avec les deux phrases ci-dessus.

Non ton "champ empirico-expérimental" est restrictif presqu'exclusivement mental.

Et qu'est-ce donc qui te gène en cela, puisqu'il est clair que dire que le champ empirico-expériemental dépende du constat, ne fait pas pour autant de ce champ une réalité imaginaire! Le monde objectif est une réalité mentale certes, mais non imaginaire et partagée, reposant sur le constat.

Le constat vérifie des hypothèses ou des attentes (autrement dit: des représentations) dans l'observation, autrement dit: par des perceptions et des mesures.

Pour toi le matérialisme universel (l univers) n'a pas d'existence propre indépendant de la conscience alors tu te réinventes la matérialité avec ton champ empirico expérimental, une sorte de matérialisme transcendé par ton constat. Le constat est le fait... Alors le soleil tourne toujours autour de la terre.

Je ne réinvente rien du tout, le constat suffit. Ton 'matérialisme universel' n'est pas l'Univers physique que nous percevons et connaissons, mais une simple idée métaphysique dans ton esprit, que rien ne vérifie, que rien ne justifie, qui n'explique rien et qui ne résiste pas aux faits.

Tu te sers en réalité de l'Univers qui appartient au champ empirico-expérimental tel que je l'ai défini, pour donner un semblant de vérité à ton réalisme matérialiste, ontologique.

Tu es un surréaliste réfractaire à tout réalisme.

Je suis réfractaire à toute doctrine métaphysique, donc à tout réalisme ontologique. Par conséquent, cela ne fait certainement pas de moi un surréaliste comme tu dis.

Le seul réalisme que j'envisage comme étant possible est un réalisme non local, purement mathématique à la Bernard d'Espagnat, en réalité indistinct de l'idéalisme formaliste de la MQ qui est le mien.

[Pion]

Et toi, qu'en penses-tu?

On est rendu a 2 pages de faits, et il a toujours pas répondu, il a écrit un message au total depuis qu'il s'est inscrit sur le forum, c'est quoi cette astuce?

[Wave]

Bonjour/Bonsoir, désolé de répondre si tard
(J'étais fort occupé ces derniers jours)

Et toi, qu'en penses-tu?

Honnêtement, je suis actuellement entrain de réfléchir la pertinence de ces arguments. A première vue, cela parait consistant (une quinzaine d'arguments plus ou moins variés sous forme condensée). Toutefois, quand on gratte un peu, on se rend compte qu'il y a divers problèmes au sein de cet argumentaire.

Par exemple:

"06. La preuve par la contingence du monde est-elle auto-contradictoire ?

D’après la preuve par la contingence, l’univers est contingent, c’est-à-dire qu’il aurait pu ne pas exister ou qu’il aurait pu être autrement. Il faut donc trouver son explication dans un être nécessaire, c’est-à-dire qui ne peut pas ne pas exister et qui ne peut pas être autrement. Un tel être est identifié à Dieu. Certains critiques pensent que cette preuve est auto-contradictoire. En effet, si la cause de l’univers est nécessaire, alors l’univers n’est-il pas lui aussi nécessaire ? Et si l’univers est nécessaire, alors le point de départ de la preuve, à savoir que l’univers est contingent, est faux. En réalité, cette critique repose sur une confusion entre la détermination et la nécessité. Lorsqu’on explique exhaustivement la raison d’un effet, on explique ce qui le détermine, quelle est sa cause. Etant donné la cause, l’effet ne pouvait pas être autrement. Néanmoins, il n’est pas nécessaire pour autant, puisqu’il dépend justement de sa cause pour exister. Son existence n’est pas absolue, mais relative à sa cause. Un effet est donc toujours contingent par définition. Pour la même raison, les partisans de cette preuve ajoutent que l’acte créateur est libre. Dieu aurait pu s’abstenir de créer l’univers, mais dans la mesure où il est bon, il a préféré le créer. C’est donc un acte volontaire, donc libre, et déterminé, donc contingent."

Quand on y réfléchit, dire que Dieu ait librement créé le monde ne résout pas le problème; à vrai dire, cela ne fait que l'empirer.

Si Dieu est libre de créer le monde, alors sa décision d'avoir décidé de l'avoir créé est contingente (puisqu'il aurait pu décider du contraire). Par conséquent, il faut une raison à cette décision. Mais même si on pose Dieu comme être nécessaire, cela ne résout rien car ce n'est pas le fait que Dieu puisse exister qui explique le pourquoi de sa décision.

Si sa décision de créer le monde est nécessaire, alors le même problème survient quand il s'agit de savoir pourquoi il a décidé de créer le monde tel que nous le connaissons et non un autre (ce choix étant contingent).

Si Dieu devait nécessairement créer notre monde, alors celui-ci supposé contingent devient nécessaire et il en va de même pour les autres choses contingences qui sont alors... nécessaires (ce qui est contradictoire).

Source: http://comp.uark.edu/~senor/ContraPSR.html