Le Néant

[Inti]

La métaphysique n'occupe AUCUNE place dans mon esprit scientifique.

T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction.

[J'm'interroge]

T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas mal ne solution.mais une réaction.

je ne comprends pas ta phrase.

[Inti]

Erreur de smart phone.
T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction qui reste dans le giron métaphysique.

N'oubliez pas que la métaphysique n'est pas un lieu, ni le dessus ou le dessous de l'univers, c'est un paradigme philosophique. C'est psychique. Tu t'es jamais rendu là, hein JM ? Je te le conseille pas si tu crois pas à la solidité du corps.

[ultrafiltre]

... L'on ne l'aborde pas en termes ontologiques, s'il est possible de l'aborder cela ne peut se faire que par la Logique

c'est bizarre mon attitude platonicienne devrait me convaincre du contraire de ce que tu dit camarade J'M'Interroge...mais j'ai l'intuition que tu as raison

et pourquoi?

en fait la logique justement (la logique non binaire d'ordre zero)me ferai dire de me mefier avec mes "amours" platoniques

je vais bien réfléchir camarade (certes je ne peut pas te repondre de suite à ce que tu dit ...mais je vais me méfier de ma manière de voir.

merci chef

[J'm'interroge]

T'en es pas conscient. Votre Champ empirico-expérimental n'est pas une solution mais une réaction qui reste dans le giron métaphysique.

C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement.

N'oubliez pas que la métaphysique n'est pas un lieu, ni le dessus ou le dessous de l'univers, c'est un paradigme philosophique. C'est psychique. Tu t'es jamais rendu là, hein JM ? Je te le conseille pas si tu crois pas à la solidité du corps.

En effet, la métaphysique ce n'est pas un lieu, c'est un ensemble. C'est l'ensemble des propositions invérifiables et injustifiable dans les faits. Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique. (L'on peut effectivement avoir une intelligence spatiale des choses qui ressortent de ces 'domaines' (encore un concept spatial...).

Mais je ne dis pas là que les propositions métaphysiques comme les objectives existent en un lieu 'géographique', et à propos de Platon, je pense qu'il ne faisait pas non plus cette erreur.

A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)

[Inti]

A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)

C'est ça JM...un relatif entre des non lieux physiques? Une relativité sans objet à relier seulement du vide?

C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement

Comme si l'univers avait besoin de votre protection spatiale-mentale?

Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique.

Votre relativité objet-sujet n'est pas au beau fixe.

[J'm'interroge]

A ce niveau, je dois quand-même insister sur un point: en physique, la notion de 'lieu' est relative. Un espace n'y est jamais vu comme un 'en soi', comme 'existant réellement en soi'. (Car dans le cas contraire, la Relativité d'Einstein par exemple, n'aurait pas été vérifiée.)

C'est ça JM...un relatif entre des non lieux physiques? Une relativité sans objet à relier seulement du vide?

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JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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C'est l'inverse, mon champ empirico-expérimental préserve les faits tout en ne présupposant rien de métaphysique, justement

Comme si l'univers avait besoin de votre protection spatiale-mentale?

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JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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Mais quant à toi, n'oublies pas que le concept d'ensemble se prête bien à une représentation spatiale, même s'il n'est pas question d'espace physique.

Votre relativité objet-sujet n'est pas au beau fixe.

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JE ME RESERVE LE DROIT DE NE PAS REPONDRE
AUX SOPHISMES MANIFESTES COMME AUX
REMARQUES NON ARGUMENTEES.
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[Pion]

Visible est un mot qui se rapporte à l'être humain. Pourquoi vouloir le transposer au monde des esprits ?

Pour ma part, si je m'imagine un esprit, déja j'ai une image et ce dernier devient visible, ne serait-ce que dans mon esprit.

[Pion]

En réponse a ça:

Il y a une science classique et dépassée (et un monde scientifique qui veut garder son pouvoir (mais ça c'est une autre histoire...)

Cette autre histoire a son importance, en réalité j'ai l'impression que ce ''garder son pouvoir'' est en faite, garder son honneur, ne pas perdre la face, imagine toi un vieux scientifique avec tout ces doctorats et maîtrises en multiples domaines, on parle ici d'un homme ou une femme rendu célèbre par ses accomplissements dans le domaine de la science, ou dans un tout ordre domaine parlons a même titre d'un homme de foi, un cardinal rien de moins ayant voué sa vie entière a sa religion, ou encore et finalement un extrémiste religieux ayant tué et décapité des gens au nom de sa croyance, et maintenant imaginons qu'ils prennent tous conscience qu'ils se sont trompés
(.........)
BANG!!! en pleine face!
Mieux vaut nier, le déni et l'acharnement a ne pas évoluer et a ne pas admettre son erreur, devient la seule issue.

[Pion]

....
Sur quel constat Inti se base-t-il pour affirmer l'existence d'une 'matière en soi'?? [ Car il parle bien de "matière", soit de quelque chose qui existe bien dans notre expérience, c'est un fait (qui pourrait certainement se modéliser autrement cependant), mais il la présente comme si elle existait aussi en dehors, ce qui a été démenti par la science, en tout cas pour ce qui serait une réalité locale.... Or lui la voit comme telle.]

C'est normal et comme je l'ai dis, il se fit a ses sens, il se souviens trop bien et a été trop grandement traumatisé par la fois ou il s'est cogné le petit orteil, le monde matériel a dès ce jour fait sa marque dans son esprit, il a été intimidé par l'illusion du réel et n'ose plus jamais le remettre en cause. (mais qui peut le blâmer, qui peut prétendre assumer quoi qu'il advienne? Sans blague Jésus peut-être?)

La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.

Exacte.

Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?

La vérité c'est qu'on ne sait pas!
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Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.

Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?

Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.

Oui et non, en faite j'appel ça un ''prit pour acquis'' la réalité lui saute au visage, et il dénigrera quiconque n'admettra pas la même chose, ou ne fera pas le même constat.
____________________________

En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......

Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant...
L'Univers a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons, parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.

D'accord mais tu oublis quelque chose dans ta façon de voir le monde, car si tu admets que c'est une perception alors elle est obligatoirement unique a chacun, et dès lors il pourrait très bien y en avoir qu'un, un en-soi, un ''dieu'', et rien d'autre que le néant
_____________________

donc premièrement: Un constat, l'existence de soi

Encore faudrait-il définir le mot... Qu'est-ce que pourrait bien être ce "soi"..

deuxièmement: Un prit pour acquis, l'existence d'un monde matériel

Le monde matériel existe en tant que constat.

Pour moi, le "moi" n'est pas plus réel ou irréel que le monde constaté.

Mais je ne vois de 'soi' nulle part..

.Dans ce cas tu plussoi ma supposition, car si tu ne peux définir de ''soi'', c'est que tu n'es même pas capable d'affirmer hors de tout de doute de ta propre existence, ce qui fait de toi un encore plus que probable fruit de mon imagination.

[Inti]

Vous êtes tous des surréalistes, des enfants du créationnisme. C'est votre bain culturel. L'esprit n'est pas dans la matière? Prouvez le!

[Pion]

Vous êtes tous des surréalistes, des enfants du créationnisme. C'est votre bain culturel. L'esprit n'est pas dans la matière? Prouvez le!

Oh! Quel plaisir de te voir faire un sourire Inti, je t'expliquerez plus tard.

[Inti]

Oh! Quel plaisir de te voir faire un sourire Inti, je t'expliquerez plus tard

J'attends vos précisions. Mais je n'en suis pas à mon premier sourire sur le forum ni à mon premier clin d'oeil ou shock!

En attendant je réitère ma question. Si l'esprit n'est pas dans la matière, que l'intelligence observée dans la nature est exogène et extramatérielle, prouvez le!

[J'm'interroge]

..en réalité j'ai l'impression que ce ''garder son pouvoir'' est en faite, garder son honneur, ne pas perdre la face, imagine toi un vieux scientifique avec tout ces doctorats et maîtrises en multiples domaines, on parle ici d'un homme ou une femme rendu célèbre par ses accomplissements dans le domaine de la science .... et maintenant imaginons qu'ils prennent ... conscience qu'ils se sont trompés...

Un homme ou une femme de science dignes de ce nom seront normalement très contents de pouvoir trouver un fait qui réfute leur hypothèse, car ainsi ils avancent dans leur connaissance objective du réel.

Mais il ne faut pas confondre théories scientifiques (qui sont vérifiées dans le cadre précis qu'elles se sont proposées), modèle théoriques (forcément incomplets), hypothèses scientifiques (qui présentent le flan à la réfutation) et enfin ce qui ne constitue en réalité que des thèses métaphysiques (par nature invérifiables telles que présentées).

[J'm'interroge]

....Sur quel constat Inti se base-t-il pour affirmer l'existence d'une 'matière en soi'?? [ Car il parle bien de "matière", soit de quelque chose qui existe bien dans notre expérience, c'est un fait (qui pourrait certainement se modéliser autrement cependant), mais il la présente comme si elle existait aussi en dehors, ce qui a été démenti par la science, en tout cas pour ce qui serait une réalité locale.... Or lui la voit comme telle.]

C'est normal et comme je l'ai dis, il se fit a ses sens, il se souviens trop bien et a été trop grandement traumatisé par la fois ou il s'est cogné le petit orteil, le monde matériel a dès ce jour fait sa marque dans son esprit, il a été intimidé par l'illusion du réel et n'ose plus jamais le remettre en cause. (mais qui peut le blâmer, qui peut prétendre assumer quoi qu'il advienne? Sans blague Jésus peut-être?)

Si je te dis que tel jour à tel endroit tu pourras par temps découvert observer une éclipse lunaire, tu pourras constater la vérité objective de cette prévision. Mais la matière 'en soi' d'inti, tu ne pourras jamais, je dis bien jamais en faire le constat. Tout ceci est très factuel....
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La vérité lui échappe, elle est même étrangère à son objet.

Exacte.

Quoi exact? Peux-tu me dire de quelle vérité parle Bragon?

La vérité c'est qu'on ne sait pas!

Relis bien plusieurs fois ce que je viens de t'écrire juste au-dessus dans ce post.


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Et ce que tu appelles " l'autre réalité " c'est justement celle qui permet à l'homme de vivre sa réalité et sa condition humaine: Son pouvoir d'organisation et d'orientation.

Il est propre a chacun, mais tu imposes aux autres le constat que toi tu t'en fait, a chacun sa conclusion, non?

Ce n'est pas un constat qu'il fait, c'est une supposition.

Oui et non, en faite j'appel ça un ''prit pour acquis'' la réalité lui saute au visage, et il dénigrera quiconque n'admettra pas la même chose, ou ne fera pas le même constat.

Ce n'est pas une réalité qui lui saute au visage, mais une représentation erronée imaginaire dont il peine à se défaire.

Ce n'est certainement pas un constat, ce n'est bien qu'une thèse métaphysique.
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En faite je suis plutôt en accord avec ce que tu dis, parce que comme toi je prends le monde tel qu'il est comme une réalité......

Le monde tel qu'il nous apparaît dans la perception, l'expérience et la mesure, c'est la réalité que la science et moi: J'm'interroge, défendons. Inti lui, défend le 'matérialisme intégral' qui est sa doctrine métaphysique. Or, cette vision des choses a été invalidée par la science moderne, il serait bien d'en prendre note maintenant...
L'Univers a bien besoin du constat pour être tel que nous l'observons, parce qu'il nous apparaît comme une réalité locale et que les variables cachées locales qui étaient supposées préserver un 'univers perçu' réaliste, n'existent pas.

D'accord mais tu oublis quelque chose dans ta façon de voir le monde, car si tu admets que c'est une perception alors elle est obligatoirement unique a chacun....

Et toi tu oublies que cette perception-représentation, l'on peut en parler comme d'une vérité objective, exemple: la galaxie d'Andromède.

..et dès lors il pourrait très bien y en avoir qu'un, un en-soi, un ''dieu'', et rien d'autre que le néant.

C'est contradictoire ce que tu dis là.

Pour la science: le réel objectif n'est pas 'en soi'.
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Le monde matériel existe en tant que constat.

C'est ce que je dis...

.Dans ce cas tu plussoi ma supposition, car si tu ne peux définir de ''soi'', c'est que tu n'es même pas capable d'affirmer hors de tout de doute de ta propre existence, ce qui fait de toi un encore plus que probable fruit de mon imagination.

Ce n'est pas faux de le dire ainsi, mais alors il faut préciser que c'est une imagination dont le "moi" 'Pion' n'est pas entièrement le maître.