Le hasard???!!!!

[kamal10]

Bonjour,

Prière de voir cette vidéo et puis j’attendrai vos réponses :

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=TXpu4sS ... Xpu4sS3vsQ[/url][/youtube]

[Ikarus]

Bien, on va supposé que tout est absolument vrai dans la vidéo. Mais rien que le premier calcul qui ne prend pas en compte les règles d'assemblage des molécule n'est pas très sérieux.

Ce monde a donc était crée. Pourquoi par Allah et pas Dieu, ou Odin, ou tout autre chose? Pourquoi par une conscience? Par qui ou quoi, tout simplement? La dessus, on n'a aucune réponse. Et je voudrait aussi ajouté une chose.

Une chance aussi infime soit elle n'est jamais égal à 0. Si tu a l'éternité devant toi, et la possibilité de recommencé encore et encore, alors ça peut un jour réussir. Notre univers n'est pas apparut au bigbang réellement. Il s'est animé au bigbang, ce qui, tu le conviendra, n'est pas la même chose. si on prend donc cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=RIOc3koGMrI

On doit en conclure, parce que elle a eu une chance incroyable, que Dieu est venu jouer au tennis? Ou que cette femme est une déesse?

Donc il reste toujours les même deux probleme:
-Le monde existe t'il vraiment grâce a dieu?
-Et si oui, c'est lequel alors?

[John Difool]

Première partie : "il est très très très improbable qu'un enfant puisse surgir du fruit de nul part". C'est vrai mais je ne vois pas trop l'intérêt de calculer cette probabilité... Surtout si on dit au milieu que "en mathématiques, 10^50" = 0 " hahaha.
Ce qui est fait c'est calculer la probabilité qu'une protéine se forme par hasard, multiplier ça par le nombre de cellules d'un enfant (donc en supposant que la probabilité soit la même pour toutes les cellues) et dire "c'est impossible". Je ne comprends vraiment pas le but, est-ce qu'on suppose que l'enfant naisse à partir de rien ? Sans parents ? Parce que si on calcule la probabilité qu'un homme et une femme aient un enfant suite à un rapport sexuel je parie qu'elle sera un poil plus faible.

Deuxième partie : tout ce qui est créé existe donc tout ce qui existe est créé, donc vu que nous existons nous avons été créé. Pif paf pouf erreur de logique élémentaire, je te l'avais déjà fait remarqué dans un autre fil.

Troisième partie : les constantes de l'univers sont parfaitement réglés et il existe des lois qui régissent l'univers donc il y a forcément quelqu'un qui les a écrite.
Même délire, en quoi le fait que ces lois et constantes existent implique forcément que quelqu'un les a écrite ?

Et la conclusion... "Allah est le seul Dieu"... Pourquoi Allah et pas Thor ou Zeus ? Je ne vois rien dans cette vidéo qui prouve que c'est Allah en particulier qui est à l'origine de tout.

[EDIT] : nos réponses se recoupent mais je laisse quand même mon message (histoire de ne pas avoir le sentiment d'avoir regardé cette vidéo pour rien)

[Boemboy]

Cette video se présente sous un aspect scientifique, avec des nombres infiniment grands et des infiniment petits...mais il lui manque la rigueur scientifique !
un infiniment petit n'est pas égal à zéro. Si on admet que la probabilité est égale à zéro, il n'est pas besoin d'aller plus loin: la chose est impossible. Mais ce n'est pas ce que propose la théorie.
La probabilité pour que l'évènement ait lieu est de 0.000......1 Cela signifie que l'évènement a lieu en moyenne tous les 1000.....0000 essais. L'auteur ne précise pas le nombre d'essais qui ont eu lieu au cours de la période qui a précédé la date d'apparition de la première molécule organique. Si ce nombre d'essais est supérieur à 1000.....0000, alors l'évènement a certainement eu lieu ! Aucune trace de ce nombre dans la video: on reste dans la propagande déguisée en argumentation scientifique !

[Ikarus]

Je savait bien que l'extrait des Bogdanov je l'avait déjà vu! Comme quoi, encore une fois, on extrait ce que l'on veux bien entendre.

https://www.youtube.com/watch?v=2jI1BAiEBTs

Nous avons donc a 2min25 l'extrait de la video.

Mais déjà, avant ça, on part d'un compréhension personnel sur ce qu'a dit Eisenstein. Car oui, il n'a jamais dit mot pour mot, Dieu existe. mais passons.

4min45, il disent bien que tout ce qu'il attribue a Dieu est tout simplement une chose à laquelle on ne peux pas répondre pour le moment. Bref, comme les histoire de ce qu'il y a après la mort.

Mais la partie la plus intéressante reste pour moi celle de 7min. Car aussi croyant qu'ils le sont, ils évoquent tout de même les théorie contraire. Quel théorie est juste? On en sait rien, et c'est pourquoi cette vidéo n'est en rien une preuve. Il le disent eux même.

[kamal10]

Ce monde a donc était crée. Pourquoi par Allah et pas Dieu, ou Odin, ou tout autre chose? Pourquoi par une conscience? Par qui ou quoi, tout simplement? La dessus, on n'a aucune réponse. Et je voudrait aussi ajouté une chose.

Salam

Alah en arabe) Eloh en hebreux Dieu en français God en anglais

Le créateur tout simplement

dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??

supposons par ex qu'il y avait pas de l'eau? imaginer qu'il y avait pas de gravité??

La vie serait impossible....D'ailleurs je l'ai mis dans un poste la science explique tout simplement en se basant sur des observations et résultat alors ne soyez pas trop tremper par "la science"

Si vous n'arrivez pas à la vérité de la science "le créateur" vous êtes alors seulement tremper par le mot "science"

s'il y avait pas une alternance entre jour et nuit??

« Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée»


"Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens dans l'eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et répend des bêtes de toute espèce, dans la variation de vents et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne."

[Ikarus]

Déjà, on va trié un peu tout ça.

Si on par du principe que les loi physique existe. alors ces sujet sont déjà résolu:

-supposons par ex qu'il y avait pas de l'eau?

Les loi d'assemblage des molecule fait que la molécule H2O ce forme. Rien avoir avec Dieu.

-imaginer qu'il y avait pas de gravité??

Encore une fois, partant du principe que ces loi existe, la gravité à déjà était expliqué.

s'il y avait pas une alternance entre jour et nuit??

La terre tourne autour du soleil, la terre tourne sur elle même. Conséquence logique.

« Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée»

M'en souvenait pas de celle-là. Mais tu te rend compte que pour le pole nord et pole sud, le calcul du temps est alors totalement à coté de la plaque par rapport au reste de la terre? Bah oui, la bas, c'est 6 mois de jour et 6 mois de nuit hein!

l'eau que Dieu fait descendre du ciel

Évaporation, condensation ect... C'est toujours la même eau qu'il y a plusieurs milliard d'années sur terre. Dieu nous jette pas de l'eau sur la gueule.
Mais si tel est le cas, pourquoi il en offre pas au pays africain qui souffre du manque d'eau?

Il rend la vie à la terre une fois morte

Bon, on sait que la nature n'est jamais totalement morte ou que ce soit.

répend des bêtes de toute espèce

Déjà, elle se reproduisent tout seul ces bestioles. Mais si c’était Dieu, tu conviendra bien qu'il n'y aurait pas d’espèce disparu alors

dans la variation de vents

C'est expliqué. La météo n’étant pas Dieu, elle arrive tout de même à prévoir les vent dans un futur proche

les nuages soumis entre le ciel et la terre

Expliqué aussi. Tu sait, l'eau, la condensation, la pluie...

un peuple qui raisonne.

Tu remarquera quand même qu'un peuple qui raisonne selon ton livre, c'est qu'il prend pour argent comptant ce qu'il est en train de lire. Mais bref, tout ceci, c'est du détail. Le seul truc intéressant ici, c'est ça:

dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??

Ça c'est la question! Et la réponse, j'en sait rien du tout. Mais pourquoi attribuer ces lois à un vieux barbue que personne n'a jamais vu, mais seulement entendu parlé dans des livre écrit par des hommes? C'est un problème de logique! Ce n'est en rien une preuve. On est la dans le domaine de l’hypothèse. Tu suppose que ton Dieu a écrit tout ça, et si c'est vrai, alors il est le créateur du monde tel qu'on le connait grâce à ces loi. Mais à cette théorie s'oppose celle des multivers.

Et c'est là la chose que je reproche à ce topic. On soumet une seul et unique idée. Et ce genre de chose a un nom. L’obscurantisme. Ta vidéo utilise des extrait qui lui plait, virant ce qu'il n'aime pas.

Qui a raison? je m'en contre fout. Je vis ma vie comme je le sens. Et si un Dieu existe, et me refuse le paradis parce que je refuse de me soumette a lui, a lui faire des courbette régulièrement, à le supplier, alors je ne rate rien. En ce monde, on appel ça de la tyrannie.

Mais le résultat de tout ça après la mort, si jamais il y a un après, je le verrais bien de mes propre yeux. Et il se passera ce qu'il devra ce passé. En attendant, je considère que tout homme doit respecter ce que les autres crois. Et lorsque on me sort que je ne "raisonne" pas lorsque je met en doute une croyance, c'est pas franchement sympa.

[vic]

Complexité de l'univers = créateur obligatoire pour un croyant .

Dieu étant ce qu'il y a de plus complexe , qui a crée Dieu ?

On voit bien que l'équation complexité d'un phénomène = obligatoirement création de celui ci ne veut strictement rien dire et ne résout rien de plus au problème .

Si le dieu des croyants n'a pas besoin d'être crée alors pourquoi l'univers en aurait il d'avantage besoin ?

Finalement ,la croyance des croyants en dieu va dans le même sens que les athées , complexité n'est pas égal à création , sinon leur dieu serait crée lui aussi .

Ikarus a dit :Encore une fois, partant du principe que ces loi existe, la gravité à déjà était expliqué.

En fait un croyant admettra parfaitement que son dieu soit inhérent mais pas qu'une loi physique soit inhérente et n'ait pas besoin de dieu .
Un dieu inhérent ça n'est pas plus logique , on ne voit pas pourquoi ça le serait .
La seule chose qui n'ait pas besoin de justification pour exister c'est le vide , et justement le vide c'est ceci :

"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste"

"Le signe de la vacuité qui n'a pas de localisation particulière , agit comme une dialectique perpétuelle de la négation : son mouvement ne connaît pas de terme car il n'a jamais commencé ; n'ayant jamais commencé il n'est jamais apparu ; n'ayant jamais apparu il fut toujours présent; étant toujours présent il est et demeure toujours non visible ; invisible dans sa visibilité il a son séjour dans le parfait silence" .

« Nagarjuna et la doctrine de la vacuité » Jean marc Vivenza .


Ce qu'en disent les bouddhistes

C'est parce que les religions créationnistes ne comprennent rien à la nature du vide qu'elles en sont réduits à produire des hypothèses de scénario abracabantesque , là où tout est simple .Le Bouddhisme est l'étude de la compréhension de la nature de la vacuité .

[Boemboy]

kaman10

"dites moi, si Dieu n'existe pas pourquoi i y a des lois??"

Question sans intérêt ! On constate qu'il y a des lois. Pourquoi ? dans quel but ? A cause de quoi ?...quelle importance.
L'important c'est de bien les connaître et de les utiliser pour améliorer nos conditions de vie...
Que les croyants y voient des créations divines et rendent grâce à Dieu pour ces merveilles...mais qu'ils nous foutent la paix, pas la violence dans tous les coins...

[Bragon]

Il ne faut pas parler de hasard à tort et à travers.
Les athées disent tout simplement que tout ce qui est supposé être Dieu et tout ce qui est supposé être fait par Dieu, c'est la nature qui le fait. Simple, non ?

D'où vient cette nature ? Elle vient d'elle-même. Logique! On ne vient d'ailleurs jamais que de soi-même. Sinon, d'où voulez-vous qu'on vienne ?

Ils disent que c'est la nature qui possède tout ce qui es dévolu à Dieu par les croyants.
C'est donc la nature Toute-Puissante et intelligente qui a tout créé. D'une certaine manière, on peut dire, juste pour illustrer, qu'il y a un Allah des athées dans la nature comme la présure que la fermière dissout dans son lait pour en faire du fromage.
Il y a donc un Allah des athées aussi puissant que le Allah des croyants, capable de faire les même prodiges. Même puissance, il ne faut donc s'étonner de rien et ne pas invoquer le hasard pour le discréditer.

Il y a juste une légère différence entre les 2 Allah, plus précisément entre athées et croyants, mais ce n'est pas le sujet.

[Inti]

Il y a juste une légère différence entre les 2 Allah, plus précisément entre athées et croyants, mais ce n'est pas le sujet

Tu tiens à faire de l'intelligence et de la connaissance un principe supérieur à la nature et à la matière. Pourquoi une telle dichotomie entre la nature et notre spiritualité?

[Bragon]

Tu tiens à faire de l'intelligence et de la connaissance un principe supérieur à la nature et à la matière. Pourquoi une telle dichotomie entre la nature et notre spiritualité?

Je ne fais pas de dichotomie.
Les croyants ont tendance à présenter les athées comme des nigauds qui ne mesurent à sa juste importance la création, se sous-estimer la puissance créatrice. Or c'est là une erreur qu'ils se plaisent à répandre.

Les athées comme les croyants savent bien qu'il faut une pulsion puissante pour faire le monde. Pour les croyants c'est un Allah hors et au dessus du monde, autonome, transcendant. Les athée ne nient pas cette puissance contrairement à ce que veulent faire croire les croyants. Ils ne la nient pas, mais l'attribue à la Nature, la considère comme une qualité de la Nature. On pourrait donc dire, pour faire un parallèle ou user d'une parabole, que les athée ont aussi leur Allah, tout aussi puissant, mais "logé" dans la nature, c'est à dire un caractère de la nature.

La différence entre athées et croyants, que je n'ai pas précisée, est que les premiers se limitent prudemment à ce qu'ils constatent et se gardent de faire des extrapolations et des suppositions, comme de dire par exemple qu'Allah (la puissante nature) possède un paradis et un enfer et ressuscite les hommes alors qu'ils n'ont jamais rien vu de tout cela.
C'est la seule différence qui distingue athées et croyants.
C'est là l'unique, sinon la principale différence, et s'il faut porter une appréciation sur ces deux positions, c'est sur cela et cela seulement qu'il faut se baser. Et non de crier que les croyants sont des naïfs qui croient que c'est le hasard qui a sculpté les vaches et les araignées.

Cela dit, je m'en vais maintenant prier Allah que tu ne comprennes pas mon texte de travers.

[Inti]

Je ne te lis pas de travers. Je sais que tu fais maintenant la différence entre naturalisme philosophique et métaphysique. Mais j'ai l'impression que tu restes très attaché à l'idée que la "spiritualité", le pouvoir spirituel de l'homme est étranger au monde de la matière. Voilà qu'allah ne se cache plus derrière un bouquet d'étoiles mais il serait maintenant au coeur de la MQ. Et on dit que c'est la science qui est en retard sur le mystique?

[Bragon]

.......Mais j'ai l'impression que tu restes très attaché à l'idée que la "spiritualité", le pouvoir spirituel de l'homme est étranger au monde de la matière.................

Avant d’aborder cette question fort intéressante, ramassons d’abord ce que je viens de mettre en lumière dans une formule résumée ou résumons ce que je viens de dire dans une formule ramassée, afin d’en faciliter l’ingestion par les croyants dont les capacités d’assimilation me semblent laisser à désirer.

Athées et croyants savent donc bien, les uns comme les autres, qu’une grande puissance est à l’origine du monde. Aucun ne la nie.
Appelons cette grande puissance, reconnue par les uns et les autres Allah.

Nous avons montré que les croyants ajoutent quelque chose de leur crû à cet Allah tout puissant, savoir qu’il a un paradis, un enfer, un tribunal, des sels pour réveiller les évanouis, etc., toutes choses qu’ils n’ont jamais constatées. Appelons ce surplus, cette excroissance ajoutée X.
On peut donc écrire :
Allah des croyants = Allah des athées + X

Un Allah des croyants donc plus grand, agrandi par l’énormité de leur bêtise.
Un X qui, s’il était radiographié, se révèlerait sans le moindre doute être une tumeur du cerveau.

Si donc les croyants veulent en découdre valablement avec les athées, ils doivent cesser de les diffamer en les traitant d’immatures adorateurs du hasard. Les joutes doivent porter uniquement sur cet X.

Nous répondrons à la question citée tout au début et tout en haut dans un texte à suivre, à ne rater en aucun cas.

[John Difool]

Athées et croyants savent donc bien, les uns comme les autres, qu’une grande puissance est à l’origine du monde. Aucun ne la nie."

Je ne le nie pas car je n'en ai pas les moyens mais ça ne veut pas dire que je crois en cette puissance. La réponse "je ne sais pas" m'apparaît comme étant la plus raisonnable.

Tu mets sur le même plan la croyance absolue des croyants en Allah qui est LA vérité et la "logique floue" des athées qui n'affirment rien mais "probabilisent" leurs opinions. "Il semble improbable que..." "Je ne sais pas si..." "Je ne peux pas affirmer que..." sont des phrases récurrentes chez l'athée, il n'y a pas de croyance absolue comme j'ai l'impression que tu le sous-entends. (Je peux me tromper et n'avoir rien compris c'est aussi une possibilité )

Dans tous les cas, admettons ton égalité, la suite de ta dissertation m'a l'air prometteuse