Le Coran moderne est-il complet ?

[Marmhonie]

La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.

Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.

On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier :
Fragments anciens et compilations

Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.

[Madrassprod]

Plus exactement, on a 2 fois MHMT dans 2 structures différentes :
1) 2 fois pour désigner le prophète Daniel, c'est vrai.
2) 2 fois pour désigner l'autre bien-aimé en Arabie au 7e siècle : Moise, Moussah.
3) 1 fois, un vocable sans sens, parce que le scribe n'a certainement pas compris ce qu'il a entendu : HMT. On y fixe des voyelles, pour donner Ahmed dans le Coran moderne, on lui donne le sens d'un nom propre, puisqu'il n'a aucun sens en nom commun. Mais dans le contexte, c'est bien un nom commun perdu.

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle. 1 siècle encore est nécessaire pour se lancer dans la rédaction de la vie de cet inconnu. La Sira commence donc bien tardivement, plus de 2 siècles après la mort de ce prophète dont personne n'avait entendu l'existence historique ni le nom propre.

Car des juifs en Arabie, et des nazaréens, il y en avait beaucoup. Notamment tous ceux fuyant parce que accusés d'hérésies, ces fameux hérésiarques en fuite qui sont en Arabie bien tranquilles. Pas de Lois, tout est clanique, chaque famille impose son clan et ses lois. On en a des résidus dans le Coran moderne, encore.

Et cette étrange écriture sur laquelle Eymard se trompe. Mais bien avant le 7e siècle, les signes diacritiques existaient, voyons ! Or dans aucun coran ancien, il n'y en a. Pourquoi ? Parce que ce sont des notes, jamais une rédaction écrite !

Voici un apport archéologique sur cette écriture arabe, elle existait vraiment au 7e siècle en Arabie !

5 fois ? au temps pour moi, et merci de me l'apprendre

[Madrassprod]

La piste est intéressante ! On a non seulement des corans les plus anciens, puisque la mort de ce prophète arabe a été fixée si précisément, année, mois, jour, on aurait presque l'heure avec les minutes, c'est trop excessif et trop moderne. Jamais cette notion n'existe encore, et surtout pas en Arabie au 7e siècle. C'est encore un apport tardif moderne.

Ces corans si anciens finiront par devenir peut-être plus anciens que la mort du prophète arabe, si cela continue. Bref, ils existent, nous les avons, et beaucoup d'autres qui apparaissent. Chaque fois, cette écriture de prises de notes. Ce ne sont pas toujours des fragments, parfois si, et nous reconnaissons des bouts de livres chrétiens hérétiques, et aussi d'anciens livres hébreux ébionites.

On a donc une collecte de fragments de livres religieux du monothéisme juif, du monothéisme chrétien, et ces prises de notes qui ne sont pas des fragments. Voici pour étudier :
Fragments anciens et compilations

Et de tout cela, on a des morceaux entiers dans le Coran moderne ! Quelque chose ne va pas, c'est évident.

Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?
Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question

[Marmhonie]

Je résume pour ne pas s'y perdre :
1) On a une écriture arabe au 7e siècle avec les signes diacritiques bien établie.
2) On a des fragments archéologiques intacts de ces écrits hérétiques juifs et nazaréens.
3) On a des corans différents et tous retouchés (!) de prédication savante juste du monothéisme.

Comment tout cela se retrouve dans ce Coran moderne actuel ? On y a de faux passages hérétiques Nestoriens, mot pour mot, et il est impensable qu'un prédicateur savant ait pu dire pareils faux. On y a des passages sur le prophète Daniel, et qui sont devenus on ne sait comment, des passages du message reçu par MHMT devenu Muhammad ou Mohamed, ou Ahmed ? C'est impossible, l'Arabie était en partie évangélisée largement dans les grandes villes. Et puisque tout cela était archi connu, il fallait que le prophète arabe entende tout cela dans cette zone interdite que les Romains avaient recensé comme désertique, morte, inutilisable. Et quand bien même ce Mahomet serait ainsi appelé, en arrivant dans les villes, lui et ses disciples se seraient entendu dire :
- Que nous chantes-tu ? Tout cela, nous le savons, et en mieux. Et pour tes récits autres, ce sont de vieux textes hérétiques tout aussi connus de sectes égarées."

Or justement, que lisons-nous dans le Coran moderne ? Cela ! Ces accusations précisément ! De vieux récits, des légendes indignes du monothéisme. Ah, cette fois, la jonction est faite. Le voici donc, notre Coran moderne, collecté tardivement. Il n'est pas la prédication originale, laquelle fut vite modifiée et re-écrite.

Mais alors, pourquoi cette urgence de tout changer ?

[Marmhonie]

Peut on, dés lors, affirmer que le coran n'est pas complet ?

Il ne l'est pas, les anciens corans sont meilleurs. Et puis surtout les musulmans évoluent, ne sont plus majoritaires en Afrique ni en Afrique et se sont amassés en Asie ! Or c'est une autre civilisation, bien plus ancienne, plus fine, et qui a bien mieux déjà. Alors il faut toujours plus de Sira, et toujours plus de hadiths "authentiques". Cela marche un temps, cette fuite en avant. Et surtout, on ne lit plus le Coran moderne. Le Coran n'est pas un best seller actuel, cela aussi est intéressant.
Premier livre au monde : la Bible. Plus grand pays éditeur : la Chine socialiste.
Second livre le plus lu, imprimé et traduit au monde : "Le petit prince" de l'écrivain aviateur Saint-Exupéry. Il est partout !
Le Coran ? Non, il est devancé dans les pays musulmans depuis 40 ans par "Protocole des sages de Sion", un faux éhonté fabriqué par les russes au 19e siècle ! Par "Mein kampf" de Hitler. Et par Meyssan Thierry et son livre négationniste sur les attentats du 911. Quel étrange palmarès populaire !

Non parce que, je trouve le sujet passionnant, mais mon cher marmhonie, on risque de vous taper dessus pour ne pas répondre directement a la question

Un chercheur dégage de l'erreur, il dit ce qui est fautif, et ici c'est clair, sans thèse. C'est quoi, au fait, un Coran ? C'est une prédication savante initiale qui invite les arabes en tant que peuple encore nomade, dans le peuple élu du Dieu unique, avec les juifs et les chrétiens, en reprenant exactement la Torah qui permet de signaler Ismael ! C'est fort, admirable, et rassembleur.

[Marmhonie]

Il nous suffit de consulter les cartographes chinois avec le fonctionnement de la "Route de la soie", totalement fonctionnelle au 2e siècle : Médine ? Un puits en hauteur et rien d'autre. Au 7e siècle, cette ville n'existe pas, c'est juste un repère comme point d'eau si on s'avance trop loin dans cette Arabie terra incognita, déserte.
Abraham n'est jamais passé par là !
Pourquoi selon le Coran il fallait se tournait vers Jérusalem pour prier alors qu’en même temps il aurait assemblé une armée pour conquérir.. la Mecque ? En 629, seule trace historique réelle, une armée arabe prend la Terre Sainte d'origine juive avec la bénédiction, et des nazaréens, et des juifs. Ils y font ensemble une construction sur l'ancien site du premier Temple, devenu un dépotoir : un cube. Ce sont les plus grosses structures en pierres jamais édifiées au monde, plus imposantes et pesantes que les plus énormes bloc de la grande pyramide, sachez-le. Un cube, c'est déjà ce qui sera bien plus tard copié en Kaaba dans une ville nouvelle tardive, cette Mecque. Un minuscule bout de météorite dont on faisait le commerce Petra, voici tout ce qu'offre la Mecque archéologique.

Il y a donc eu une rupture idéologique quand les arabes, intégrés et vainqueurs en Terre Sainte, décident de laisser tomber Jérusalem, d'arrêter la construction du 3e Temple, pour se tourner vers leur pays, et changer de lieu de culte. Leur terre sainte devient ce désert inconnu, sans rapport, et les armées ravagent une partie du monde pour unifier leur empire et leur monothéisme. Pourquoi ? Pourquoi aller forcément dans l'échec, un plan de conquête impossible, incohérent, et faire payer un lourd tribut aux juifs et chrétiens ? Pourquoi changer les corans anciens, les re-écrire, et postuler leur prophète désuni de toute la lignée des prophètes juifs ? Et pourquoi tout islamiser, maladroitement ?
A suivre prochainement

Autre chose, quand bien même un prophète arabe sortirait de ce trou perdu, il est seul avec sa famille, devant des princes guerriers qui imposent chacun leur Loi familiale. Et aucune option pour rassembler. Pour rassembler au 7e siècle, il faut aller en Jordanie ! Et comme par hasard, ces corans anciens sont de style jordaniens. C'est une trouvaille de poids

La seule option historique qui s'accorde avec tous ces éléments est la ville de Pétra, البتراء, ce Rocher sur lequel on batira une Église universelle, selon le Christ. Ah, cette fois encore, on est bien dans le saint des saints du Dieu unique. La reconquête est forcément la ville Sainte, la seule possible : Jérusalem. On ira de la mosquée toute proche, celle de Petra, vers la mosquée éloignée de Jérusalem. Quoi y faire ? Construire une 3e fois le Temple, évidemment. Et alors toute notre archéologie a son explication humaine.

[Marmhonie]

Vous l'avez ici, le Iqra اقْرَأْ qui a été lancé d'une caverne dans la pierre :


Est-ce que vous commencez à comprendre un peu ? اقْرَأْ, c'est QR, et si je déplace juste quelques signes diacritiques, j'ai QoRan, tout simplement. Le Coran, il est là ! Je vous donne le lieu, la date, les enjeux, les textes, le sens, les références les plus précises, que voulez-vous de plus, sinon vous aussi étudier.

La structure du 3e Temple en route, il était là :

Comme Petra y ressemble énormément en esquisce promise !

Quelques sources avant d'aller beaucoup plus loin si Ren' accepte la poursuite :
Gallez, "Le Messie et son prophète"
Antoine Moussali, "La Croix et le Croissant"

Et maintenant, en attendant vos remarques fines et questions si besoin, je reviens sur les origines araméennes de l'évangile selon Jean. Comme pour le Coran moderne, il est possible de retrouver aussi les origines de la première strate de cet évangile, du vivant de Jésus. Je donne rendez-vous à Ren ici

[Salamsam]

Ce que vous faites est profondément malhonnête. Du véritable charlatanisme.

Vous prenez des textes que personne dans ce forum ne sait lire, et vous balancez vos affirmation en prétendant que vous êtes capable de mieux comprendre les manuscrits anciens que les éminents savant des siècles passés.

Allons donc.

Voila ce que j'ai trouvé concernant le manuscrit de Sanaa qui est considéré comme le plus ancien manuscrit du Coran découvert à ce jour.

"François Déroche précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Et il précise que la question de l'historique de la rédaction du Coran, et la thèse d'une rédaction remontant à une période haute, après le viiie siècle est désormais insoutenable, en ces termes : « Les vestiges matériels d'une transmission écrite conforme à la version 'uthmânienne datant au plus tard de la fin du ier/viie siècle ont toutefois définitivement écarté une telle possibilité. » Il ajoute aussi ceci :« À l'opposé, on l'a vu, la participation de Mahomet au processus de rédaction a été envisagée par certains savants ; John Burton a même tenté de montrer qu'une recension complète de la Révélation avait été réalisée sous la direction de Mahomet, une thèse qui se heurte bien sûr aux données de la tradition. D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet..."
Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
Quand à votre hypothèse farfelue qui remet en cause l'existence du prophète, elle ne fait que décrédibilisé un peu plus votre discours révisioniste.

Vous êtes semblable a ces athées qui remettent en cause l'existence d'Abraham ou de Jésus, et en usant de bien meilleurs arguments que les vôtres.

J'ai bien aimé aussi lorsque vous dites que le coran contien des passage "hérétique" Haha !

Hérétique pour vous ? Si ces passage hérétique comme vous le dites, sont ceux qui parlent de Jésus (pbsl) comme étant un prophète et non le fils unique de Dieu. Sachez que de nombreux courants chrétiens, comme les Ariens, croyaient également en la nature humaine et non divine de Jésus... ils ont été massacré par les trés pacifiste (et empreint d'amour) chrétiens orthodoxe et catholique.

Enfin ce qui est hérétique pour vous ne l'est pas pour d'autres et inversement.

Le Coran est un livre complet et Parfait. Ne vous en déplaise.

[Ren']

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle

Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)

[Ilyass93]

Bien essayé mormhonie, mais je crois que tu viens de gaspiller ton temps pour prouver seulement que tu es malhon... 3 pages avec des histoires...

Bref faite simple les amies s'il manque quelque chose dans notre coran, donnez nous ce contenu clairement

Llah y3own
Que Dieu vous aide

[Madrassprod]

Ah ah, tout se passe comme je l'avais prévu
L'hypocrisie dans toute sa splendeur

[Madrassprod]

Bien essayé mormhonie, mais je crois que tu viens de gaspiller ton temps pour prouver seulement que tu es malhon... 3 pages avec des histoires...

Bref faite simple les amies s'il manque quelque chose dans notre coran, donnez nous ce contenu clairement

Llah y3own
Que Dieu vous aide

Pour écrire un tel commentaire, tu n'a pas du lire ce que marmhonie a posté, et je dois dire que ça ne m'étonne pas du tout

[Ilyass93]

Dieu me dit dans le coran : si on te donnes une information, avant de la croire, vérifie la.

Marmhonie raconte de belle histoires certes, mais très peu de source.

C'est simple ce que je demande, si le coran que l'on a n'est pas 'complet' ou 'en entier' comme vous le dites, DONNER MOI SIMPLEMENT LA PARTIE MANQUANTE EN ARABE. TROOOOOOP SIMPLE.

Si vous ne l'avez pas, comment prouver que le coran n'est pas complet ???!!!!

[Marmhonie]

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle

Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)

Je dis 2 fois 2 qualificatifs clair, soit QUATRE. Et une fois, un mot inconnu qui ne signifie rien. Faux donc en quoi, puisque vous dites pareil ? Déjà, m'avez-vous vraiment bien lu ?

Si donc vous contestez qu'il n'y a pas 5 fois le Nom de Mahomet dans le Coran moderne, alors Il faut donner vos références précises, cher Ren'. Là, il n'y a que votre parole... Je n'en doute pas un instant, mais ce n'est pas rigoureux. De plus, vous contestez du basique. La moindre des choses est de donner vos sources. Dans le Coran, vous avez bien 5 fois de nom présumé du prophète. Merci encore de donner vos sources et références précises, j'insiste.

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu. Le nom de Mahomet est cité 5 fois dans le Coran moderne Et je donne les références précises dans le Coran :
sourate 3, verset 144;
sourate 33, verset 40;
sourate 47, verset 2;
sourate 48, verset 29;
sourate 61, verset 6.

Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)

Comment ça, "avec évidemment des variantes orthographiques" ? Alors vous venez de dire que je serais dans le "faux" alors que c'est exactement ce que je dis ? Pour la clarté d'association, je ne vais pas chercher autre part que dans les corans les plus anciens, comme tout chercheur sérieux, toujours vérifier les sources ! Et que constatons-nous ? Daniel et Moïse. Et vous dites que c'est "clair" et clairement Muhammad, vous ? Alors soudain, vous décidez que ces 2 prophètes doivent disparaitre de la prédication la plus ancienne recueillie ? Et au nom de qui ? Avez-vous seulement consulté ces plus anciens corans ? Et contestez-vous tous ces savants que j'ai cité précisément ?

[Marmhonie]

De ces 2+2+1=5 MHMT plus ou moins identifiés, on fixe par décision humaine, que ce serait le nom propre d'un prophète arabe, alors inconnu : celui par qui ce livre sacré en arabe plus ou moins, a été collecté et réuni. On est fin du 9e siècle

Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)

Avez-vous bien lu mon propos ? Je dis que dans le Coran moderne - sujet dont il est question ici - après avoir donné les meilleures références précises en anglais, en français, en arabe, des plus grands chercheurs reconnus mondialement, avec des ouvrages complets en PDF, je dis donc que dans le Coran moderne, le nom de Mahomet n'apparait que 2+2+1= 5 fois.

Je vous crois savant, et donc maitrisant l'arabe coranique évidemment. C'est la moindre des choses. Si je me suis trompé sur vous, dites-le moi simplement et n'en parlons plus

Si donc, comme je le crois (maintenant je doute un peu...), vous lisez les codex en arabe et évidemment le Coran moderne en arabe, comment ne savez-vous pas la base des bases élémentaires, à savoir que le Nom propre prétendu de Mahomet, n'apparait que 5 fois dans le Coran ?

Je ne comprends pas votre erreur de base.

Pour tout le monde ici, le nom de Mahomet est cité 5 fois dans le Coran moderne. C'est sûr et certain. Et je donne les références précises dans le Coran :
sourate 3, verset 144;
sourate 33, verset 40;
sourate 47, verset 2;
sourate 48, verset 29;
sourate 61, verset 6.

Faux. De 630 à 670, nous avons QUATRE sources non-musulmanes qui nous disent que le prophète des saracènes s'appelle Muhammad (avec évidemment des variantes orthographiques, mais l'identification est claire)

Un, citez-moi vos références, et en arabe de préférence, je ne veux pas passer par des traductions si possible.
Deux, quel rapport entre des "sources non-musulmanes" et le Coran !? Le sujet est clair, pourtant : Le Coran moderne est-il complet ?

Si donc, dans le Coran moderne, vous me dites que le Nom de Mahomet n'apparait pas 5 fois, vous ne lisez pas le Coran moderne en arabe, alors ??

Et quel rapport avec des "sources non-musulmanes" ? Le Coran moderne ne serait donc pas complet pour vous ? Ou incomplet ? Ou quoi ?

Merci de vous en expliquer simplement.
Votre très humble serviteur.