Dieu localisé.

[Bragon]

.......... Alors ton "dieu universel" n'est pas encore né. Il n'est même en gestation.
Il y a eu avortement il y a 2000 ans.

Le Dieu universel dont je te parle n'est aucun des dieux connus, ni juif, ni chrétien, ni musulman.
Ceux-là se sont galvaudés. Ils ne sont plus parfaits. On ne peut pas parler et être Dieu.
Le Dieu universel est celui dont nous parlons ici, souvent.
Il est le seul Dieu divin, et c'est lui qui peut être ou ne pas être.
Le Dieu des dieux, le cercle des cercles, le cercle pur, forme pure du cercle. L'idée.
Et c'est celui-là le Dieu universel, pure idée, parfaite et inaltérable....éternelle.

[J'm'interroge]

'Dieu' l'idée...

Si 'Dieu' est une idée, tu peux nous définir ce qu'il est.

'Dieu' est une idée selon toi, mais laquelle?

C'est quoi le "cercle des cercles"??? Car un cercle je sais ce que c'est, mais le "cercle de cercles" cela ne me semble être qu'une expression creuse, une de plus.

[coalize]

C'est quoi le "cercle des cercles"??? Car un cercle je sais ce que c'est, mais le "cercle de cercles" cela ne me semble être qu'une expression creuse, une de plus.

doublement creuse même...

la sphère des sphères, ca a plus de gueule!

[Bragon]

'Dieu' l'idée...

Si 'Dieu' est une idée, tu peux nous définir ce qu'il est.

'Dieu' est une idée selon toi, mais laquelle?

C'est quoi le "cercle des cercles"??? Car un cercle je sais ce que c'est, mais le "cercle de cercles" cela ne me semble être qu'une expression creuse, une de plus.

Dieu est l'idée, idée parfaite, idéale de tout ce qui existe.
Dieu n'existe pas, Dieu est. Il est la forme totale est pure de tout ce qui existe.
Voilà donc pour la définition.

Dieu n'existe pas, car tout ce qui existe est une forme dégradée et fragmentaire de l'Idée pure, est forme impure de Dieu.
Dieu EST.

Le cercle des cercles est ce cercle pur, parfait, vers lequel tous les cercles existants tendent, auquel tous les cercles existants essayent de ressembler et de se rapprocher. Mais aucun ne peut y parvenir parce que tous souffrent de la perversion d'exister.
Le cercle des cercles est aux cercles ce que Dieu est à sa création.

Les deux, Dieu et le cercle des cercles qui n'est qu'une métaphore désignant Dieu, SONT mais n'existent pas, car l'existence matérialise donc avilit et dégrade.

[J'm'interroge]

Dieu est l'idée, idée parfaite, idéale de tout ce qui existe.
Dieu n'existe pas, Dieu est. Il est la forme totale est pure de tout ce qui existe.
Voilà donc pour la définition.

Dieu n'existe pas, car tout ce qui existe est une forme dégradée et fragmentaire de l'Idée pure, est forme impure de Dieu.
Dieu EST.

Le cercle des cercles est ce cercle pur, parfait, vers lequel tous les cercles existants tendent, auquel tous les cercles existants essayent de ressembler et de se rapprocher. Mais aucun ne peut y parvenir parce que tous souffrent de la perversion d'exister.
Le cercle des cercles est aux cercles ce que Dieu est à sa création.

Les deux, Dieu et le cercle des cercles qui n'est qu'une métaphore désignant Dieu, SONT mais n'existent pas, car l'existence matérialise donc avilit et dégrade.

Bon j'entends ce que tu dis... Mais ce 'Dieu' tel que défini par toi nous en donne toutefois une idée bien floue...

Problème:

Si les cercles tracés se ressemblent bien entre eux et à l'idée que l'on se fait du cercle parfait, lequel se définit très clairement, les définitions que l'on donne de 'Dieu' ne se ressemblent pas toutes entre elles, c'est le moins que l'on puisse dire...
- 'Allah' le 'Dieu' du Coran ne s'accorde par exemple pas du tout avec le 'Dieu' de Spinoza!

Comment donc s'en faire une idée précise à partir de toutes ces notions hétéroclites et quelle pourrait bien être la pertinence de cette démarche?

Très platonicien je trouve...

[Inti]

Dieu est l'idée, idée parfaite, idéale de tout ce qui existe.
Dieu n'existe pas, Dieu est. Il est la forme totale est pure de tout ce qui existe.
Voilà donc pour la définition.

Dieu est la logique du Vivant. Autant celle d'un humain que celle d'un suricate. Pour homo sapiens, Dieu est une idée de la nature. Ta logique du vivant te gouverne Bragon.

[Bragon]

On lui fait beaucoup de tort à ce Platon, on en a fait un superstitieux. Pourtant son monde des idées est incontournable, tout le monde y recourt, surtout la science. Les abstractions de la science, ses généralisations, ses classifications, ses inductions, ses archétypes, ne sont que ça : création d’un monde des idées. Le cercle, Les mammifères, les vertébrés, le polygone, le parallélogramme, l’énergie, le concept de matière…appartiennent à ce monde.
Et il ne s’agit pas de constructions purement mentales. Au-delà de la diversité des formes d’énergie (par exemple), il y a bien une énergie qui s’identifie à l’idée d’énergie et à laquelle toutes ces diverses formes se ramènent. Ce n’est pas une simple notion abstraite purement mentale, mais bien une réalité tangible, sans cesser d'être idéelle. Au-delà et indépendamment de ses manifestations, l’énergie existe. C’est donc une idée, ce que confirment d’ailleurs ceux qui rejettent tout….en-soi.
On peut dire la même chose de la matière. A travers ses différentes formes, la science cherche la Matière. Après l’atome censé en être l’élément qui la personnifie, la science plonge plus profond et se perd dans le vide abstrait où ne demeure plus que l’idée de matière, une matière qui pourtant appartient à notre monde sensible.
Les idées du monde des idées de Platon sont bien une réalité, et il semble qu’il n’y a de réalité que ces idées.
L'idée se fait sensible.

Dieu est l'Idée du monde et le monde.

[J'm'interroge]

Dieu est la logique du Vivant.

Le vivant n'a pas une logique différente de ce qui ne l'est pas. Donc, si l'on veut à tout prix que 'Dieu' soit quelque chose, ce ne pourra être que 'la logique du possible', tout simplement.

Dieu est une idée de la nature.

Une idée qu'elle se ferait? Ou une idée que l'on se ferait d'elle? Je pose la question dans le cas où cela ne reviendrait pas au même...

[Inti]

Les idées du monde des idées de Platon sont bien une réalité, et il semble qu’il n’y a de réalité que ces idées.
L'idée se fait sensible.

La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? C'est ce que fait Platon et notre théorie de la connaissance en découle. Pour Platon, le spirituel n'est pas naturel. Chez lui il y a une double sphère...une sphère naturelle et une sphère spirituelle. Il dissocie l'idéel du matériel et illusoirement la philosophie de la vie matérielle. (Métaphysique).


En ce début de 21 ième siècle, il est aisé de comprendre que la sphère des idées de Platon ressemble à ceci:



Et qu'elle appartient au monde naturel. Mais tu as raison...dieu est une idée du monde qui conditionne notre monde.

Ce n’est pas une simple notion abstraite purement mentale, mais bien une réalité tangible, sans cesser d'être idéelle.

Cela touche le double aspect de la connaissance, objectivité et subjectivité. La nature est concrète et nos représentations abstraites. L'homme est concret et sa culture...un monde des idées hors nature qui traverse les époques.

[J'm'interroge]

On lui fait beaucoup de tort à ce Platon, on en a fait un superstitieux. Pourtant son monde des idées est incontournable, tout le monde y recourt, surtout la science. Les abstractions de la science, ses généralisations, ses classifications, ses inductions, ses archétypes, ne sont que ça : création d’un monde des idées. Le cercle, Les mammifères, les vertébrés, le polygone, le parallélogramme, l’énergie, le concept de matière…appartiennent à ce monde.

Le 'monde des idées' de Platon et le 'monde III' de Karl Popper désignent grosso modo le même 'domaine de réalité'.

J'ai toujours vu Platon comme bien plus moderne et 'sobre' dans ce qu'il énonce que beaucoup de ses commentateurs...

Je le lis d'ailleurs toujours avec un réel intérêt.

Et il ne s’agit pas de constructions purement mentales. Au-delà de la diversité des formes d’énergie (par exemple), il y a bien une énergie qui s’identifie à l’idée d’énergie et à laquelle toutes ces diverses formes se ramènent. Ce n’est pas une simple notion abstraite purement mentale, mais bien une réalité tangible, sans cesser d'être idéelle. Au-delà et indépendamment de ses manifestations, l’énergie existe. C’est donc une idée, ce que confirment d’ailleurs ceux qui rejettent tout….en-soi.

Les constructions mentales ce sont encore un autre domaine... Elles appartiennent au 'monde II' de notre ami Karl, son 'monde I', soit celui auquel appartient notamment les 'réalités physiques', intégrant quant à lui les autres aspects: le 'monde I' contenant les 'mondes II' et 'III'.

On peut dire la même chose de la matière. A travers ses différentes formes, la science cherche la Matière. Après l’atome censé en être l’élément qui la personnifie, la science plonge plus profond et se perd dans le vide abstrait où ne demeure plus que l’idée de matière, une matière qui pourtant appartient à notre monde sensible.
Les idées du monde des idées de Platon sont bien une réalité, et il semble qu’il n’y a de réalité que ces idées.
L'idée se fait sensible.

Par rapport à la dernière phrase, je suis d'accord avec toi pour dire que les idées de Platon possèdent une certaine objectivité, mais la réalité ne se limite pas à ces idées qui aussi universelles qu'elles soient, ne forment pas à elles-seules toute la réalité pour autant.

Dieu est l'Idée du monde et le monde.

Si tu veux...

Mais la réalité du monde reste insaisissable de fait, c'est une réalité mystique, comme 'Dieu'...

Je préfère donc ne parler que de cohérence, autrement dit: de ce dont on peut parler.

[J'm'interroge]

La réalité est-elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer? C'est ce que fait Platon et notre théorie de la connaissance en découle. Pour Platon, le spirituel n'est pas naturel. Chez lui il y a une double sphère...une sphère naturelle et une sphère spirituelle. Il dissocie l'idéel du matériel et illusoirement la philosophie de la vie matérielle. (Métaphysique).

Il semble en effet que Platon dissocie. Mais le point est qu'il est possible d'être Platonicien sans dissocier.
- Et je ne suis pas du tout sûr que Platon parle de deux réalités séparées. Il se contente de présenter l'une (celle du 'monde sensible') comme étant le reflet ou l'ombre de l'autre (celle du 'monde des idées'). Je ne partage pas ce point de vue, mais peut-être que nous l'interprétons mal...

En ce début de 21 ième siècle, il est aisé de comprendre que la sphère des idées de Platon ressemble à ceci:



Et qu'elle appartient au monde naturel. Mais tu as raison...dieu est une idée du monde qui conditionne notre monde.

C'est plus complexe que cela. Si j'en crois Popper, le 'monde des idées' de Platon tiendrait s'il était d'ordre III et non pas d'ordre I comme Platon semble le suggérer.

Ce n’est pas une simple notion abstraite purement mentale, mais bien une réalité tangible, sans cesser d'être idéelle.

Cela touche le double aspect de la connaissance, objectivité et subjectivité. La nature est concrète et nos représentations abstraites. L'homme est concret et sa culture...un monde des idées hors nature qui traverse les époques.

Non.

La nature n'est 'concrète et objective' que dans nos représentations, - et - nos représentations ne sont pas toutes abstraites, ni subjectives...

La nature qui s'offre à nous dans nos perceptions et que nous nous représentons ce n'est pas le 'monde I' qui n'est que cohérence. La nature c'est l'intersection du 'monde II' et 'III', c'est notre champ empirico-expérimental.
- Mais si tu la vois comme pure cohérence, ni objective, ni subjective, autrement dit: comme ce qui constitue la trame structurelle nécessaire de toute perception et représentation, alors l'on ne pourra la voir que comme le 'champ du possible' lui-même, champ auquel nous appartenons et qui n'est ni matériel, ni spirituel, ni fait d'énergie ou d'une quelque autre substance que ce soit... ('Monde I')

[Inti]

- Mais si tu la vois comme pure cohérence, ni objective, ni subjective, autrement dit: comme ce qui constitue la trame structurelle nécessaire de toute perception et représentation, alors l'on ne pourra la voir que comme le 'champ du possible' lui-même, champ auquel nous appartenons et qui n'est ni matériel, ni spirituel, ni fait d'énergie ou d'une quelque autre substance que ce soi... ('Monde I')

Tu as l'air d'un poisson pris dans un filet.

[J'm'interroge]

Ce dont j'ai l'air selon toi m'importe assez peu.


Qu'est-ce qui t'échappe dans cette partie que tu cites de mon post?
[EDIT: j'ai corrigé]

- Mais si tu la vois comme pure cohérence, ni objective, ni subjective, autrement dit: comme ce qui constitue la trame structurelle nécessaire de toute perception et représentation, alors l'on ne pourra la voir que comme le 'champ du possible' lui-même, champ auquel nous appartenons et qui n'est ni matériel, ni spirituel, ni fait d'énergie ou d'une quelque autre substance que ce soit... ('Monde I')

Et dans quel filet serais-je pris selon toi?



Développe un peu STP.