Jesus mort ou non selon le coran?

[marco ducercle]

Abdul pour toi, Jésus est un prophète comme les autres. Ok alors explique moi pourquoi, il n'a pas reçu l enseignement de la parole de Dieu par l'intermédiaire d'un ange, contrairement au autres prophètes? De plus comme tu cite la bible, je t'invite a lire le livre de l'apocalypse 11.15_Le royaume du monde est maintenant a notre seigneur et a son Christ.

[Bertrand]

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.

[Bertrand]

_Le royaume du monde est maintenant a notre seigneur et a son Christ.
*** Rbi8 Révélation 2:26-28 ***

26 Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.

*** Rbi8 Malaki 3:1 ***

3 “ Voyez ! J’envoie mon messager.... Jésus .... et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir.

*** Rbi8 Matthieu 12:18-21 ***

18 “ Voyez ! Mon serviteur que j’ai choisi, mon bien-aimé que mon âme a agréé ! Je mettrai mon esprit sur lui, et il fera comprendre aux nations ce qu’est la justice. 19 Il ne fera pas de querelles, il ne poussera pas de cris, et personne n’entendra sa voix dans les grandes rues. 20 Il ne broiera pas le roseau froissé, et il n’éteindra pas la mèche de lin qui fume, jusqu’à ce qu’il fasse sortir la justice avec succès. 21 Oui, les nations espéreront en son nom. 

Bar===39;;» Dieu répondit alors : « Sois le bienvenu, ô mon serviteur Adam! Je te le dis, tu es le premier homme que j'ai créé. Celui que tu as vu est ton fils qui se tiendra prêt pendant bien des années à venir au monde. Il sera mon Messager. C'est pour lui que j'ai tout créé, Il donnera lumière au monde quand il viendra...
Bar;Chapitre 163
Jésus s'en alla avec ses disciples au désert, au delà du Jourdain. Après avoir fait l;a prière du midi, il s'assit près d'un palmier et ses disciples s'assirent à l'ombre d'un palmier Jésus dit alors : «Frères, la prédestination est si secrète, je vous le dis en vérité, qu'elle ne sera clairement connu que par un seul homme C'est celui qu'attendent les nations, à qui les secrets de Dieu sont si clairs que ceux qui écouteront ses paroles seront heureux quand il viendra dans le monde. Dieu en effet enverra sa miséricorde sur eux comme ce palmier est sur nous Et de même que cet arbre nous défend de l'ardeur du soleil, ainsi la miséricorde de Dieu défendra-t-elle contre Satan ceux qui croiront en cet homme.»
Les disciples répondirent : «Maître, qui sera cet homme dont tu parles et qui viendra dans le monde ?

[Bertrand]

le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir.
**Genèse 12:1-3 ***

12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. 


*** Rbi8 Jean 8:57-59 ***

” 58 Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été. ” 59 Ils prirent donc des pierres pour [les] lui jeter ; mais Jésus se cacha et sortit du temple

Bar=== Chapitre 96
Après la prière, le pontife dit à haute voix : «Arrête, Jésus, car, pour la tranquillité de notre peuple, il nous manque de savoir qui tu es.» Jésus répondit : «Je suis Jésus, fils de Marie, de la race de David, homme mortel et craignant Dieu. Je m'emploie à ce que l'honneur et la gloire soient rendus à Dieu.»
Le pontife reprit : «Au livre de Moïse, il est écrit que notre Dieu doit nous envoyer le Messie. Celui-ci viendra annoncer ce que Dieu veut, et il apportera au monde la miséricorde de Dieu. Je te supplie de nous dire la vérité : «Es-tu le Messie de Dieu que nous attendons?» Jésus répondit : «Il est vrai que c'est ce que notre Dieu a promis, mais ce n'est pas moi, car il est fait avant moi et il viendra après moi.» Le pontife reprit : «De toute façon à cause de tes paroles et de tes prodiges, nous croyons que tu es prophète et saint de Dieu; aussi je te supplie au nom de toute la Judée et d'Israël, de nous dire, pour l'amour de Dieu; comment viendra le Messie.» Jésus répondit : «Vive Dieu en présence de qui se tient mon âme, je ne suis pas le Messie qu'attendent toutes les tribus de la terre, comme Dieu l'a promis à notre père Abraham en disant : «Dans ta semence, je bénirai toutes les tribus de la terre!»

[Bertrand]

Bar;36==, tandis que l'homme, maintenant que tous les Prophètes sont venus, sauf le Messager de Dieu qui viendra après moi, puisque Dieu veut que je prépare sa route,

[abdul]

« Quelle aurait été ta réaction si ton meilleur ami décédé apparaissait subitement devant toi? » :

J'aurais eu peur. Le verbe « apparaitre » devrait employé pour un esprit. On dit « apparaitre/disparaitre ».

Selon le sens que l'on veut donner à ce verbe, on peut comprendre : « il est apparu » c'est à dire « subitement, telle une entité qui était, juste avant sa manifestation, invisible (qui ne peut être perçu par nos sens) » au sens propre (sens 1)
Ou : « se présenter à la vue de quelqu'un » c'est à dire « sans être invisible juste avant son apparition » ; au sens figuré(sens 2).

Au sens 1, cette entité/personne est un esprit et est donc comparable à un démon ou à un ange (c'est à dire qu'il apparaît et peut « disparaitre »; un démon ou un ange (créés par Dieu) a, en effet, la capacité de prendre une forme le rendant visible à l'oeil nu. Le démon est « esprit » dans le sens où il est invisible à l'oeil nu. Un ange est aussi invisible à l'oeil nu et peut aussi prendre une forme le rendant visible. Donc à propos de Jésus le verbe apparaître ne peut que renvoyer au sens 2 car lorsque Jésus mange il te montre qu'il n'est pas un esprit. Et s'il n'est pas esprit (car il consomme du poisson; un esprit ne mange pas) en mangeant, il n'est pas esprit en « apparaissant » aux disciples.

En définitive, tout chrétien lisant la première le verbe « apparaitre » interprétera naturellement cela par le sens propre, car en général on interprete ce verbe ainsi. S'il ne continue pas à lire les versets suivants/ ou s'il ne connait pas ce texte, il croit fortement que Jésus est un esprit à cause du verbe « apparaitre ». Mais s'il lit la suite, il verra que le verbe n'indique pas la nature « physique » de Jésus mais bien le sens figuré. Car Jésus lui même leur dit qu'il n'est pas un esprit. Et s'il est un esprit il n'aurait pas mangé. Et si tu t'obstines en disant «Jésus était un esprit » alors il ne peut être qu'un démon car « les seuls esprits qui consomment de la nourriture » sont les démons. Ils sont des « esprits » mais pas de même nature qu'un ange. Un ange ne consomme pas de nourriture. Saches que les démons consomment de la nourriture et que les anges ne ne nourrissent pas. Les chrétiens ont donc le choix entre dire « Jésus n'était pas un esprit car il a mangé du poisson; un esprit ne consomme pas de nourriture » ou « Jésus était un esprit quand il a mangé le poisson; mais Jésus lui même vous dit qu'il n'était pas un esprit ». Et l'âme humaine, une fois séparée du corps, ne consomme pas non plus de nourriture. Car seul le corps grossier (terrestre) se nourrit., l'âme étant rattachée à ce corps. (le sujet du paradis et sa nourriture ne concernant pas le monde terrestre).


«Abdul pour toi, Jésus est un prophète comme les autres..le _Le royaume du monde .. »

Pas que pour moi; d'abord pour la foule qui a accueilli Jésus, et les gens; pour eux tous, Jésus étaient prophète; quel est le sens que tu veux donner à « comme les autres »?. Un prophète quelconque est comme tel autre prophètes quelqu'ils soient. La différence entre eux est que tous ne réalisent pas forcément les mêmes miracles et ont été envoyés à des époques différentes. (je ne parle pas de la naissance de Jésus ici; ça va être trop long). Qui te dit que Jésus n'a pas été reçu l'enseignement de la parole de Dieu par l'intermédiaire d'un ange quand il a été assisté par un ange; de plus, sa mère ayant reçu la visite d'un ange lui annonçant la naissance de Jésus, tu ne peux pas affirmer que son fils n'a pas été en contact avec un ange.

Au lieu décrit comme tombeau de Jésus, des anges étaient présents. Concernant ledit royaume, quand je lis « monde » je fais une différence entre « royaume du monde » et « royaume des cieux (ou « du ciel » si tu veux)». Je pars du principe ou Jésus vous parle du royaume des cieux et qu'il vous dit que le prince de monde est venu; signifiant le Diable; il vous dit donc, en quelque sorte que, le royaume du monde est au Diable. Ce qui ne doit pas être pris comme contradiction avec « Dieu Maître de l'Univers» (donc même du monde terrestre); Dieu est le Maitre du Monde dans le sens où il l'a créé et Il Domine Tout; et en même temps le diable est le prince et/ou le maitre de ce monde dans le sens où il domine les Hommes qui ne croient pas en Dieu. Je lis plutôt (Le royaume du monde de notre Seigneur et de son Christ est venu, et il régnera aux siècles des siècles. ) ou («Le royaume du monde est remis à notre Seigneur et à son Messie, et il régnera aux siècles des siècles.») . Le Seigneur étant Dieu le Créateur et le Christ étant Jésus. Le Coran confirme que Jésus est le Christ. C'est comme ce que tu lis quand Jésus est emporté au ciel, les disciples ont adoré Dieu et non pas Jésus. «et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant Dieu. ». (« l'avoir adoré », le « l' » en Luc 24:52 ne peut donc pas renvoyer à Jésus mais à Dieu

[abdul]

« je choisi de croire la révélation de la parole sacrée que celle des "chercheurs" » :

Je crois comme toi, en le Créateur; Il a Tout Créé, donc ton cerveau. Il t'a donné la capacité de raisonner, ..lorsque tu vas chez le medecin, tu te soignes; le médicament que tu prends (peut etre que tu ne prends aucun médicament?) vient d'une recherche scientifique..ils ont fait des tests, avec des méthodes abouties. Ils ont cherché et ont « déduit que... »...De même, le ciel étoile, tu l'admires de tes yeux..si tu te bases sur leurs recherches, leurs méthodes, d'abord ce n'est pas un péché; eux utilisent leur cerveau mais ne croient pas en Dieu. Toi, tu peux t'interesser à leurs recherches qui leur ont permis de dire que l'Univers avait un début..et était en expansion. Mais cet Univers qu'ils observent sans croire en Dieu, c'est Dieu qui l'A Créé; et leurs méthodes mathématiques, leurs équations, que leurs cerveaux ont produit, montrent que cet Univers est ordonné..Cet ordre, l'ordre, ne se « créé pas de lui même ». Votre Bible vous dit Genèse 1:1 (Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre)..L'Univers a donc été créé et la création de la terre est venue par la suite. De même les scientifiques vous disent qu'ils ont découvert l'Univers a un début. Cela ne contredit ni votre Bible ni notre Coran..on ne rentre pas dans les détails mais dans la description générale de la création. Maintenant quand Bertrand, cite un verset du genre « Jésus est le premier-né, existant au début de la création...etc ».. D'accord, mais votre Bible nous dit que l'Univers (les cieux) ont été créés avant toute chose..ensuite la lumière, les eaux etc...en aucun cas il cite Jésus. Ce dernier n'est, en vérité, né que quelques millions d'années plus tard, il y a 2000 ans.

[abdul]

@Bertrand, je peux aussi citer des passages ..mais cela ne serait pas interessant..

[Bertrand]

Bar..Chapitre 35
Jésus quitta Jérusalem et s'en alla au désert de l'autre côté de Jourdain. Quand ils furent assis, ses disciples lui dirent : «Maître, dis-nous comment Satan tomba par orgueil, car nous avons entendu dire qu'il tomba par désobéissance, et dis-nous pourquoi il pousse toujours l'homme à faire le mal.»
Jésus répondit : «Dieu ayant créé une masse de terre et l'ayant laissée pendant 25 000 ans sans rien faire d'autre, Satan, qui était en quelque sorte prêtre et chef des anges, sut, grâce à la grande intelligence qu'il avait, que Dieu devait tirer de cette masse de terre cent quarante quatre mille marqués du caractère de la prophétie ainsi que le Messager de Dieu dont il avait créé l'âme soixante mille ans avant quoi que ce fût.( Traité. Origine.p.3)( Barn. 42 ))) Aussi dans son indignation, il excitait les anges : «Prenez garde, disait-il, un jour Dieu voudra que nous révérions cette terre. Hén; 48; 3***… Ép.Bar.6; 9 Mais considérez que nous sommes esprit et que par conséquent il ne convient pas de le faire. » Aussi beaucoup se séparèrent de Dieu.
Dieu utilisa les anges lors de la création...Il savait tout que les anges convoiteraient son oeuvre....Les anges et les hommes avaient besoin de cette lecon !!

Traité de tripartite===La chute correspondait à la volonté du Père
Ce n’est pas contre la volonté du Père qu’a été engendré ce Logos et ce n’est pas non plus contre elle qu’il allait s’élancer, au contraire, le Père l’avait produit pour qu’adviennent ces choses dont il savait la nécessité.

[abdul]

@Bertrand : personne ne peut savoir ce que Dieu A Décidé de faire, quelque soit son intelligence; à moins que Dieu Lui Même aie permis à Satan de "connaitre" une partie de Son Dessein. Mais dire que Satan a été intelligent au point de connaitre le Dessein de Dieu n'est pas possible sauf sur autorisation de Dieu Lui Même. Satan n'était pas un ange, car un ange ne devient pas démon, et vice versa. Il était créé sous sa forme actuelle, comme ses troupes (les démons).

[marco ducercle]

[quote="abdul"]
dire que Satan a été intelligent au point de connaitre le Dessein de Dieu n'est pas possible sauf sur autorisation de Dieu Lui Même.
Sauf si on admet que Satan soit l'alter ego de Dieu. N'a t'il pas remporte quelques victoires depuis la creation du monde. Qui pourrait battre Dieu, hormis un etre egal ou superieur?

[abdul]

@marco : tu ne peux pas admettre qu'il est l'alter ego de Dieu car cela contredit la conception biblique de Dieu; et aussi coranique!. Mais on parle ici de votre Bible. Si Daniel parle de ceux qui connaitront l'opprobre éternelle et de ceux qui connaitront la vie éternelle, c'est que le Dessein de Dieu, derrière l'existence de Satan, est qu'Il Veut nous "Tester", et de par Sa Sagesse, Dieu ne Jugera pas le mauvais et le bon de même façon.

Ceux qui donc connaitront l' opprobre sont ceux qui auront suivi Satan. Je fais allusion à (Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle) Daniel 12:2).. La vie éternelle est la paix de l'ame et l'opprobre éternelle est la mort, la souffrance éternelles. Cela se les malheureux, ceux qui auront suivi Satan, ne l'auront suivi que parcequ'ils auront désobéi à Dieu, et n'auront pas cru comme les Prophètes ont enseigné. Satan "gagnera" des batailles contre ces gens là, mais pas contre Dieu, qui Lui, Aura Permis, à Satan de les confondre à cause de leur désobéissance, leur refus de croire.

[abdul]

Qui pourrait battre Dieu, hormis un etre egal ou superieur? : rien n'est égal à Dieu, encore moins supérieur à Lui.

[Soultan]

@Bertrand, je peux aussi citer des passages ..mais cela ne serait pas interessant..

Dans ton cas ça ne sera pas interessant, mais quand bertrand partage, pretes attention en silence à ce qu'il écrit, c'est trés bien choisi et orienté de fort belle manière vers ce qui est interessant et d'autres n'y pretent pas attention, bertrand est un enraciné!!

marcos du cercle, comment satan a battu Dieu? jamais, Dieu est invisible et au dessus du conflit
le conflit est entre les Autorités du bien et les Autorités du mal, et il y'a ceux qui ont connu le dessein, prophetes et anges...

[abdul]

effectivement Soultan j'avais remarqué ce point que tu soulignes et je préfère qu'il y ait des "explications" c'est plus humain..c'est comme si je postais des versets du Coran, sans rien dire..autant prendre un livre et lire soit même..