De l'auto-organisation

[coalize]

Un système complexe peut-il s'auto-organiser sans intervention extérieure?

Connaissez-vous les travaux à ce sujet, dans des domaines pourtant divers et variés de :

Heinz von Foerster?
Ross W. Ashby?
Gregory Bateson?
Henri Atlan?
Edgar Morin?
Jean-Louis Le Moigne?

[Boemboy]

Ton expression est ambigüe ou bien je la comprends mal.
S'auto-organiser c'est s'organiser soi-même, sans intervention extérieure. S'il y a intervention extérieure ce n'est plus de l'auto-organisation.

Ce que j'ai cru comprendre de mes lectures à propos des systèmes complexes, c'est que les systèmes vivants échangent avec leur environnement et évoluent sous les effets de ces échanges.
S'ils sont performants ils s'adaptent à leur environnement et s'organisent pour se développer.
S'ils sont faibles, ils réagissent mal à leur environnement et finissent par disparaitre.

En fait, quel est ton questionnement à travers ton message ?

[coalize]

Ce que j'ai cru comprendre de mes lectures à propos des systèmes complexes, c'est que les systèmes vivants échangent avec leur environnement et évoluent sous les effets de ces échanges.
S'ils sont performants ils s'adaptent à leur environnement et s'organisent pour se développer.
S'ils sont faibles, ils réagissent mal à leur environnement et finissent par disparaitre.

En fait, quel est ton questionnement à travers ton message ?

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

[Bragon]

Ce système est Dieu.

[Boemboy]

[

C'est cela s'auto-organiser. "Sans intervention extérieure", ne veut effectivement pas dire qu'il n'y a aucun échange avec l'extérieur, car dans ce cas, il n'yaurait aucun besoin, ni d'adaptation, ni d'organisation. "Sans intervention extérieure", signifie sans intervention "délibérée"

Le questionnement provient de l'argument classique des créationnistes "qu'une organisation implique forcément un créateur, un intervenant externe". L'implication est-elle justifiée, ou c'est juste une intuition qui se revéle fausse?

Ces créationnistes refusent la capacité du hasard à faire évoluer une organisation.
Le cerveau humain a des difficultés à raisonner à des échelles sans commune mesure avec son vécu. Pour compter on a 10 doigts. 100 est déjà une abstraction: pour comparer un paquet de 95 feuilles A4 et un paquet de 105 des mêmes feuilles, on est obligé de passer par l'analyse: l'oeil ne les distingue pas comme il le fait pour 6 et 9 par exemple...Alors quand on aligne des puissances de 10 en grand nombre, on n'a aucune idée précise de ce que ça représente. On dit que 3.5 milliards d'euros est une somme plus grosse que 3.1 milliards. Mais qui imagine avec précision une somme de 1 milliard d'euros ?
Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Quand des créationnistes évoquent la création "par hasard" d'un être vivant, ils évoquent une apparition en quelques tentatives à partir d'un mélange de molécules...Ils refusent de prendre en compte ces notions de nombres démesurés pour les cerveaux humains.

Je n'ai pas la prétention de réaliser mieux que d'autres ce que représentent ces grands nombres. J'admets cependant qu'avec une probabilité non nulle pour un nombre d'essais énorme le résultat peut être réussi. Alors que l'intervention de Dieu relève strictement de l'imagination des croyants et ne se justifie que par des théories peu cohérentes.

[vic]

Boemaboy a dit :Or quand il s'agit de la création du monde, de l'origine de l'homme, de l'apparition de la vie sur Terre, on évoque des milliards d'années pendant lesquelles le hasard engendre des milliards de nouveaux assemblages.
Pour admettre que la probabilité qu'il apparaisse par hasard des assemblages aussi complexes que des organismes vivants ne soit pas nulle il faut prendre conscience de l'importance de ce nombre d'assemblages réalisés au cours d'un temps aussi long.

Oui et comme je l'ai déjà dit le hasard n'est pas guidé par l'intention , il ne fait pas le choix du désordre plus que l'ordre , il n'a aucune raison de créer un univers totalement désorganisé .L'ordre se contemple en rapport au désordre , voilà pourquoi l'ordre a besoin du désordre , ce sont les polarités magnétiques de l'univers , le yin le yang , le pentagramme taoïste par exemple .
Hors ça tombe bien parce que d'un point de vue des calculs de probabilité un univers régie par le hasard et donc qui n'a pas d'intentionnalité a autant de chance de créer l'ordre que le désordre, le yin que le yang .
Le hasard respecte parfaitement les lois que nous observons .
D'autres part l'absence d'intentionnalité ne dépense pas d'énergie , ce qui fait que l'univers ne perd pas d'énergie et n'en gagne pas non plus , conformément au lois de probabilité d'un système dirigé par le hasard non intentionnel .
A contrario , un système régie par la volonté d'un dieu architecte de l'univers tel que l'entendent les monothéistes devrait dépenser une énergie collosale pour maintenir de l'extérieur chacune des particules de l'univers dans l'ordre qu'il a choisi . D'où tire t'il cette énergie ?
On voit bien que le hasard tient bien mieux la route d'un point de vue de la logique c'est tout .

[Inti]

Ce système est Dieu

Ah ben oui! C'est pour ça que je dis que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel".

[indian]

Ce système est Dieu
Dieu est une culture scientifique ET philosophique.

Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

[Inti]

Surtout si Dieu a créé tout cela... le matériel et le spirituel... le naturel et le 'surnaturel''... et l'a fait évoluer... et continue de le faire...

Oui le truc supérieur... J'en ai entendu parler.

Mais je me récite sans amputation.

que dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société. Dieu est une culture scientifique ET philosophique. C'est un "système de cohérence essentiel"

[indian]

[ dieu c'est le pouvoir d'organisation de la matière ET d'une société.

Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée''

[Inti]

Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'

Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation. . Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

[indian]

Le pouvoir de modeler LA civilisation qui vient... chaque fois que c'est nécessaire... de la faire cheminer...d'être ''élevée'


Bien tu vois ton dieu n'y est pour rien. Dieu c'est nous...l'auto-organisation. . Bon je sais que tu comptes beaucoup sur ta femme pour que dieu soit...

Ma femme??
Non plus mainteant, je suis grand maintenant... libre.. sans voile disons......elle m'a entreouvert une porte, bien humblement et surtout si gentiment.. je crois qu'elle m'aime ... pour que je puisse entrevoir ce qu'elle avait vu...
Le reste... je le découvre seul... bon pas seul seul... mais comme un grand
C'est drole...là c'est moi le ''croyant', à la maison

Si nous croyons capable l'homme de s'auto-organiser... par ''nous-même'', par ''nous-dieu'' ... c'est vrai que nous n'avons pas vraiment besoin de Dieu pour nous aider...
Mais ta confiance en toi et en moi est plutot grande

Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

A+
David

[Inti]

Disons que jusqu'à date... on est encore bien mieux de l'écouter!!! C'est meilleur pour la santé

Et tu écoutes qui ou quoi d'après toi? Ce qu'on sait et pense savoir de la nature. On s'auto organise. Si ton docteur te dit que les statines sont bénéfiques tu les prendras. Si demain il te dit qu'elles s'avèrent plus nocives que bénéfiques, tu cesseras de les prendre. Dieu c'est la connaissance. C'est d' une simplicité qui crève les yeux.

[indian]

Dieu est la connaissance...
Pas de trouble avec cette affirmation

Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance...

[Inti]

Quand il se révéle... il se fait connaitre...comme dans... connaissance

Tout se récupère...les mots, les idées. La connaissance est humaine et relative. Toi tu parles d'absolu.