La foi implique t-elle forcément une espérance?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 21 nov.14, 13:16

Message par coalize »

Estrabolio a écrit : Mais au final, j'ai l'impression qu'il n'y a que celui qui croit réellement à la mort qui est réellement libre !
Si on croit à la mort totale, alors on peut en pleine responsabilité, en toute sincérité, croire ou ne pas croire mais celui qui croit qu'il va continuer à vivre après sa mort ne peut qu'être influencé par cela.
Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous. Après certains échafaudent des théories, basées plus ou moins sur la bible, plus ou moins sur le coran, de ce que serait une vie postérieure (immédiate du fait de l'immortalité animiste ou reportée du fait de la résurrection corporelle) ou sur les raisons de notre mortalité. Mais le seul savoir concret est que nous mourons...

On croit beaucoup de chose au sujet des alentours et des pourtours de la mort. Mais on sait la mort...

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 21 nov.14, 13:20

Message par indian »

En tout cas.. j'espere mourir...
En plus facile... espoir faile... il n'y a à peu près uniquement ça de réellement vérité... :wink:

En plus...
Il y a en a tellement qui meurt et qui ne reviennent pas...

J'imagine que ca vaut la peine de rester de l'autre bord (y)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 00:30

Message par Estrabolio »

coalize a écrit :Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous.
Tu crois ?
Moi je vois une majorité de gens qui refusent la réalité de la mort et cela n'a rien à voir avec la Bible ou le Coran. Il suffit de taper EMI ou NDE pour s'en convaincre ou d'écouter des personnes dites athées dire "où qu'il soit" "s'il nous entend" etc. autant de signes qui montrent que ces personnes savent qu'elles vont mourir mais qui au fond d'elle ne croit pas totalement à la mort, à une fin de tout pour elle.
Alors je suis d'accord avec toi pour dire que nous savons que nous mourrons tous mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 00:33

Message par Estrabolio »

indian a écrit :J'imagine que ca vaut la peine de rester de l'autre bord (y)
Bonjour David,
Euh, désolé mais ce matin j'ai mangé une banane, ça m'étonnerait qu'elle revienne dans le compotier tout à l'heure.
Il n'y a pas d'autre coté pour ma banane, elle a cessé d'exister en tant que banane.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 00:52

Message par indian »

Estrabolio a écrit : Bonjour David,
Euh, désolé mais ce matin j'ai mangé une banane, ça m'étonnerait qu'elle revienne dans le compotier tout à l'heure.
Il n'y a pas d'autre coté pour ma banane, elle a cessé d'exister en tant que banane.

Pôvre banane ..sans ce don... sans âme...
A tous le moins... on est certain de la revoir... ici... ta banane... sous la forme d'un compost, d'excrement... comme notre corps...mort...

Est-ce pour cela qu'il pourrait être mieux d'être enterré plutot qu'incinéré...

pour le compost...meilleur que les gaz à effet de serre?? :lol:
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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 02:01

Message par vic »

Coalize a dit :Mais crois-t'on à la mort? Nous SAVONS que nous mourrons tous. Après certains échafaudent des théories, basées plus ou moins sur la bible, plus ou moins sur le coran, de ce que serait une vie postérieure (immédiate du fait de l'immortalité animiste ou reportée du fait de la résurrection corporelle) ou sur les raisons de notre mortalité. Mais le seul savoir concret est que nous mourons...
Bien sûr toujours ce fameux espoir .
Les gens vivent sur des spéculations pour essayer de se rassurer .
Mais à aucun moment ces gens n'appréhendent ce qu'est le fait d'être , parce que l'espoir est une fuite du présent perpétuel .
Ces gens ne peuvent appréhender l'être que par rapport aux fantasmes qu'ils s'en font et leur imaginaire .
L'être pour eux est une chose surnaturelle fantasmée .
Estrabolio a dit :Moi je vois une majorité de gens qui refusent la réalité de la mort et cela n'a rien à voir avec la Bible ou le Coran. Il suffit de taper EMI ou NDE pour s'en convaincre ou d'écouter des personnes dites athées dire "où qu'il soit" "s'il nous entend" etc. autant de signes qui montrent que ces personnes savent qu'elles vont mourir mais qui au fond d'elle ne croit pas totalement à la mort, à une fin de tout pour elle.
Alors je suis d'accord avec toi pour dire que nous savons que nous mourrons tous mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.
Encore et toujours l'espoir .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 02:09

Message par Jean-Raphael »

vic a écrit :Bien sûr toujours ce fameux espoir .
Les gens vivent sur des spéculations pour essayer de se rassurer .
Mais à aucun moment ces gens n'appréhendent ce qu'est le fait d'être , parce que l'espoir est une fuite du présent perpétuel .
Ces gens ne peuvent appréhender l'être que par rapport aux fantasmes qu'ils s'en font et leur imaginaire .
L'être pour eux est une chose surnaturelle fantasmée .

Encore et toujours l'espoir .
Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir. Avoir espérance en Dieu, c'est espérer en la Vérité, c'est de faire de notre foi une certitude inébranlable qui nous conduit à la béatitude éternelle dans l'amour du Divin. Vivre dans l'amour, c'est se préparer non pas à la mort, mais à une entrée merveilleuse dans la lumière de Dieu. C'est ce en quoi je crois et en quoi j'essais de placer tout mes espoirs.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 02:13

Message par vic »

Jean raphaël :Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir. Avoir espérance en Dieu, c'est espérer en la Vérité, c'est de faire de notre foi une certitude inébranlable qui nous conduit à la béatitude éternelle dans l'amour du Divin. Vivre dans l'amour, c'est se préparer non pas à la mort, mais à une entrée merveilleuse dans la lumière de Dieu. C'est ce en quoi je crois et en quoi j'essais de placer tout mes espoirs.
C'est du fantasme , voir la réalité telle qu'elle est dans l'instant présent n'a rien à voir avec ce type de fantasme .

Histoire zen :

Maitre qu'arrive t'il à l'homme éveillé au moment de sa mort ?
Je n 'en sais rien .
N'êtes vous pas un être éveillé ?
Si mais je ne suis pas mort .


Les gens ne savent pas ce qu'est l'être, ils fantasment ce qu'est l'être à travers des fantasmes religieux .
Ils ne vivent pas l'instant présent mais ne font que fantasmer dans un futur hypothétique ,dans l'espoir d'un avenir meilleur .
C'est toute la différence entre le bouddhisme et les religions monothéïstes . L'être se vie ici et maintenant , pas demain ou plus tard , directement , sans filtre fantasmagoriques pour l'appréhender .
A quoi sert il de faire reposer sa vie sur des spéculations, les spéculations sont de nature incertaines , elles nous mènent à un esprit confus et incertain .
Que ce soient des athées qui disent qu'il n'y a pas de vie après la mort ou des personnes qui disent le contraire , ce sont des gens qui spéculent .
Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps .
jean raphaël a dit :Avoir de l'espoir uniquement en nous ou en une justice humaine ou terrestre, c'est la route du désespoir

Toujours la vengeance pour lequel un dieu serait l'exécutant . :roll:

" Combien tuerais je de méchants ? leur nombre est infini comme l'espace . Mais si je tue l'esprit de haine , tous mes ennemis sont tués en même temps ".Shantivéda .

La haine ne nécessite pas de croire en dieu pour être tuée mais d'une compréhension logique des choses , un travail méditatif et introspectif qui réclame une certaine aptitude au calme mental et à la maitrise de soi .
Nos ennemis sont aussi nos meilleurs instructeurs . :wink:
Les bouddhistes n'ont jamais eu recours au besoin d'un dieu monothéiste pour résoudre leurs problèmes intérieurs, nul besoin , c'est même sans aucun espèce d'intérêt ni même sans rapport avec les besoins de la réalité .
Il est bien plus intéressant de compter sur soi même pour se changer que d'attendre béatement qu'un coup de pouce surnaturel de la providence viendra tout résoudre .
jean raphaël a dit :Avoir de l'espoir uniquement en nous....
C'est bien continus d'espérer, ça va bigrement faire avancer les choses . :lol:
Modifié en dernier par vic le 22 nov.14, 03:00, modifié 2 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 02:53

Message par coalize »

Estrabolio a écrit : mais la majorité des gens refusent cette idée de fin.
Peut-on leur en vouloir?

Je crois pas... C'est assez difficile de se convaincre que avant notre naissance et après notre mort, c'est la mêm chose : on est rien...on fut...

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 03:17

Message par Estrabolio »

coalize a écrit : Peut-on leur en vouloir?
Je crois pas... C'est assez difficile de se convaincre que avant notre naissance et après notre mort, c'est la mêm chose : on est rien...on fut...
Pour ma part, je respecte totalement le fait que d'autres pensent différemment de moi et cela ne me pose aucun problème.
Dans ce domaine comme dans tant d'autres, je sais que ma perception des choses est différente de la plupart des gens et je me garde de porter un jugement.
Tout ce que je sais, c'est qu'à 4 ans, j'ai trouvé ma vieille cousine morte dans sa chambre et que je suis allé le dire à ma grand mère, pour moi c'était exactement la même chose qu'une fleur qui séchait, le poulet ou le lapin qu'on tuait, le faisan que mon père ramenait de la chasse. Quelque chose qui avait été vivant et qui n'était plus tout simplement. Simple logique, tout meurent autour de nous, nous faisons partie de ce tout.
Pour rejoindre l'idée de Vic, je me dis toujours que ce qui est passé ne peut pas être changé, l'avenir ne sera certainement pas comme nous pourrions nous l'imaginer alors le mieux à faire est de vivre le moment présent, de faire sa vie le mieux possible.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 03:29

Message par Jean-Raphael »

À Vic: Avoir la foi, c'est croire en Dieu. Ce n'est pas quelque chose que je peux vous apprendre. C'est un don qui doit être accepté. Vous n'y croyez pas et sa vous regarde.
Vous mentionnez ceci: "Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps ."
Ce n'est pas contraire à ma foi qui nous incite justement à bien vivre et en harmonie avec le moment présent.
Vic a écrit :Toujours la vengeance pour lequel un dieu serait l'exécutant .

" Combien tuerais je de méchants ? leur nombre est infini comme l'espace . Mais si je tue l'esprit de haine , tous mes ennemis sont tués en même temps ".Shantivéda .

La haine ne nécessite pas de croire en dieu pour être tuée mais d'une compréhension logique des choses , un travail méditatif et introspectif qui réclame une certaine aptitude au calme mental et à la maitrise de soi .
Nos ennemis sont aussi nos meilleurs instructeurs .
Les bouddhistes n'ont jamais eu recours au besoin d'un dieu monothéiste pour résoudre leurs problèmes intérieurs, nul besoin , c'est même sans aucun espèce d'intérêt ni même sans rapport avec les besoins de la réalité .
Il est bien plus intéressant de compter sur soi même pour se changer que d'attendre béatement qu'un coup de pouce surnaturel de la providence viendra tout résoudre .
Dieu n'est pas vengeur et n'est pas un exécutant. Il est juge parfait et sa justice n'a rien avoir avec celle qui prédomine sur Terre. Avoir espérance en soi-même est de l'orgueuil, car on ne peut pas vivre une vie sans erreur et il est invétable que nous allons en commettre. Il y a donc aucune assurance que nous pouvons réaliser et obtenir tout ce que l'on veut. Espérer qu'une court de justice rende un justement qui soit une justice parfaite est absurde. Espérer que sur Terre, une forme de rétribution universelle se fasse de notre vivant pour punir les mauvais et récompenser les bons est tout aussi absurde. C'est ce que je mentionnais dans la citation que vous avez pris de moi.

De plus, la base de la religion catholique est un travail de réforme intérieur visant à éliminer le mal en nous. À le rejeter, pour conserver que l'amour en nous. La méditation comme d'autres formes de prières peuvent aider. La maîtrise de son corps et de son esprit par notre volonté est nécessaire. Cette volonté doit pour se faire, désirer agir en conformité avec celle de Dieu. Chaque diffilculté dans notre vie est un enseignement qui quand elle est bien vécue, nous permet de devenir meilleur.

La grosse différence entre les Boudhistes et les Catholiques, c'est que vous croyez que ce qui est bon en vous, vient de vous. Que vous êtes capable d'agir par vous même sans l'aide du créateur auquel vous ne croyez pas. Les catholiques reconnaissent que sans Dieu, pas de vie, pas de bien possible. Nous devons aller puisez en nous les grâces ( don de Dieu) qui nous permettre de faire tout ce travaille que les Boudhistes font déjà.

Nous savons l'origine du bien et nous sommes rempli de gratitude pour ce don inestimable qu'est la vie en nous. Vous reconnaissez cette vie, mais pas son origine. Il n'empêche pas que vous puisez à même ces grâces quand vous décidez de suivre le bien en vous.

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 06:18

Message par vic »

jean raphaël a dit :Vous mentionnez ceci: "Apprendre à vivre bien et en harmonie dans son présent c'est une bonne manière d'appréhender la mort lorsqu'elle viendra en son temps ."
Ce n'est pas contraire à ma foi qui nous incite justement à bien vivre et en harmonie avec le moment présent.
Oui mais on n'y met pas d'espérance justement , l'espoir n'est pas le présent , l'espoir c'est quelque chose qu'on espère dans un futur voir se réaliser et votre esprit n'est déjà plus dans l'instant présent quand vous espérez .
Il est impossible que vous puissiez vivre dans l'instant en vivant dans l'espoir , vous fantasmez l'instant présent en fait , c'est très différent , tous vos grigris et tout leur cortège sont de trop .
jean raphaél a dit :La grosse différence entre les Boudhistes et les Catholiques, c'est que vous croyez que ce qui est bon en vous, vient de vous.
Certainement pas ,être dans le présent ça n'est pas cultiver ce type d'espoir , vous n'y êtes toujours pas .
Non quand on médite dans l'instant présent on est simplement spectateur , on perçoit ce qui est ici et maintenant .
Quand on médite , on ne se dit pas "tout est en moi" ou "tout n'est pas en moi" , tout ça c'est de la spéculation sur l'instant présent , un type d'espoir , ça n'est pas vivre l'instant présent mais plutôt le fantasmer .
Fantasmer l'instant présent n'est pas une pratique bouddhiste .
Jean raphaël a dit :Espérer qu'une court de justice rende un justement qui soit une justice parfaite est absurde. Espérer que sur Terre, une forme de rétribution universelle se fasse de notre vivant pour punir les mauvais et récompenser les bons est tout aussi absurde. C'est ce que je mentionnais dans la citation que vous avez pris de moi.
Ne cultivez pas d'espoir en la justice et vous ne despérerez pas .
Si vous avez des attentes vous vous créez la possibilité d'être déçu .
Celui qui n'attend rien ne désespère jamais .
Votre désespoir ne vient pas tant de la justice que de vous même et de tout un tas d'espoir que vous placez en votre dieu et en la justice .
L'instant présent ne contient pas ce type d'espoir ou de désespoir , il est l'ici et maintenant c'est tout .
Les gens souffrent que la justice ne soit pas rendu parce qu'elles attendent une vengeance , et ce faisant la haine les tenailles .
Mais si ils vivent dans l'instant présent cette projection future d'une vengeance n'existe pas .
Modifié en dernier par vic le 22 nov.14, 06:52, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 06:48

Message par Estrabolio »

vic a écrit :Non quand on médite dans l'instant présent on est simplement spectateur , on perçoit ce qui est ici et maintenant .
Tu as prononcé le mot juste : on "perçoit". Devant une peinture, certains percevront les coups de pinceaux de l'artiste, remarqueront le support utilisé, d'autre seront plus sensibles aux couleurs utilisées, d'autres enfin percevront l'émotion du peintre.
Pour ma part, lorsque je médite sur ce qui m'entoure, je perçois l'amour de Dieu. Ce n'est pas pour moi un espoir, une projection dans l'avenir ou le passé mais bel et bien le présent dans lequel je suis.
Je perçois Dieu aussi surement que je perçois l'air dans mes poumons, le sang dans mes veines.
Maintenant, je comprends tout à fait que d'autres ne perçoivent pas la même chose que moi.
Bonne soirée,
Pierre

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 06:53

Message par vic »

Estrabolio a dit :Pour ma part, lorsque je médite sur ce qui m'entoure, je perçois l'amour de Dieu. Ce n'est pas pour moi un espoir, une projection dans l'avenir ou le passé mais bel et bien le présent dans lequel je suis.
Lorsqu'on médite nous ne sommes pas les pensées qui défilent en nous , quel rapport ?
Maintenant si tu identifies la méditation avec tes pensées ça expliquent que tu confondes l'instant présent avec tes fantasmes .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi implique t-elle forcément une espérance?

Ecrit le 22 nov.14, 07:05

Message par Estrabolio »

Mais non Vic, tu ne comprends pas, il ne s'agit pas d'une pensée mais d'un ressenti c'est ça que tu ne comprends pas ! Tu ne comprends pas qu'on puisse ressentir l'Esprit Saint en soi aussi surement qu'on peut sentir son orteil, le sang suivre ses vaisseaux etc. Je ne peux pas plus rejeter la présence de cet Esprit Saint que je ne peux rejeter la présence du sang dans mes artères.

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