Ikarus a écrit :Point Goldwin? non.
Point Goldwin : « Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s’approche de 1. »
Dois-je ajouter quelque chose?
Le fait est que tu expliques très bien ton point de vue dans le présent message, Hitler était-il vraiment nécessaire dans le précedent? Doit-il toujous servir de marque d'emphase par excellence? Je ne crois pas et c'était on propos.
Ikarus a écrit :C'est comme laissé quelqu'un mourir d'une maladie alors que t'as les medoc sur toi et dire que tu l'as pas tué, et que la maladie était l'unique responsable.
Métaphore pas mal, on s'y retrouve.
Après, faut-il dénoncer tous ceux qui ne votent pas? Je pense juste qu'ils n'ont pas à se plaindre d'une situation alors qu'ils ne se sont pas impliqués après.
coalize a écrit :non je n'y suis pas obligé,mais j'ai quand même le droit de le faire, si j'ai envie, non ?
Oui sauf que cette position est au moins aussi discutable que l'autre. Elle me hérisse le poil en tout cas. J'ai pas vraiment envie de m’appesantir sur son absurdité.
coalize a écrit :Tout les discours gerbants du FN ont beau être à la mode,s'instiller doucement dans les esprits de nos concitoyens, je ne suis pas contraint à suivre leurs jérémiades et leurs théories de l’étranger bouc émissaire de la situation de crise dans laquelle nous sommes...
T'as qu'à croire que c'est ce qu'ils disent. Puisque tu as décidé qu'ils étaient gerbants, tu pourrais au moins avoir la décence de respecter le point de vue de ceux qui n'ont pas cet avis. L'insulte est ce qui rend les adversaires du FN plus haineux et intolérants que ses partisans. Où est le débat démocratique si on doit accepter d'abord de se prendre un blâme avant de parler des idées? T'as pas de quoi être fier là.
coalize a écrit :Le FN et leurs suiveurs se trompent de combat, et tous les discours que tu pourras me faire à ce sujet, je les connais par coeur... ca ne marche pas avec moi...Pendant qu'on fait la chasse aux 200 000 clandestins qui nous coûtent 2 milliards par an dont 800 millions d'ame, on ne regarde pas vers les élites du capitalisme, qui subtilisent cette somme chaque jour. Et qui de plus sont contentes de favoriser l'entrée de ces personnes pour faire jouer les salaires à la baisse..
Sauf que c'est aussi (même si ça l'a été bien moins par le passé) à l'ordre du jour, et ne pas bouger sur une position déjà inacceptable (la clandestinité) n'est pas une marque d'intolérance. Certes, il faut voir où sont les priorités, mais ça ne veut pas dire que les autres problèmes n’existent pas.
Ça ressemble au discours du mec qui se prend un PV et qui dit "Vous pouvez pas vous occuper des criminels et des délinquants au lieu d'embêter les honnêtes citoyens parce qu'ils ont légèrement dépassé la limite de vitesse?" . Navré, mais c'est pas comme ça que ça marche.
Que je sache, les autres n'en parlent pas des masses non plus des élites du capitalisme. Ne blâme pas un parti pour ce qui n'est pas un défaut, même si tu le vois comme une monomanie (ce qui je pense est faux). Merci.
coalize a écrit :LE FN, tout comme l'extrême gauche d'ailleurs, sont les idiots utiles du capitalisme...
Si tu veux, mais ils ne valent pas moins (tant qu'à ne pas valoir plus) que les autres dans ce cas.
coalize a écrit :Sinon, pour revenir au sujet, effectivement, on est pas obligé d'accueillir toute la misère du monde, mais on est pas obligé de considérer les clandestins comme si c'était des rats ou des microbes...
Entre le blanc et le noir, il y a tout un panel de gris. Accepter de les garder sur le territoire, ça me parait excessif. Mais reste qu'il existe plusieurs solutions humaines et légales au problème. Pas juste celle de les régulariser et de les garder. Peux-tu souffrir que quelqu'un ait ce point de vue plus nuancé que le tien, ou est-ce que juste cette petite nuance doit m'envoyer en aller simple sur la case nazi-fasciste-xénophobe-vilain-pas-bô?
coalize a écrit :Oui, mais la façon dont on en parle ne trompe guère...
On peut parler des clandestins et des immigrés sans être xénophobe, oui, mais ceux qui en parlent le plus, qui en font même la base de leur combat politique depuis 35 ans, aucun doute ne subsiste...
Et ils font le distinguo non seulement entre clandestins et immigrés légaux, mais aussi entre immigration et immigré (s'opposer à une politique n'est pas détester les gens qu'elle concerne). Mais c'est bien moins chiant de lire entre les lignes et de prétendre qu'on a tout compris.
coalize a écrit :Il n'existe AUCUN clandestin qui se met dans cette situation de merde par plaisir ou par défi ... AUCUN... ca n'existe pas... Il existe des profiteurs du système par contre... comme partout, dans toutes les couches de la société...
Je ne mets pas dans le même sac ceux qui fuient des menaces de mort et ceux qui fuient la pauvreté de leur pays. Des deux certes aucun ne fait le chemin par plaisir, mais si on devait tout traiter de la même manière, autant faire sauter tous nos acquis sociaux. Faudra bien compenser financièrement à terme parce que des pauvres, il y en a. Sauf qu'il n'y a pas qu'une manière de regler un problème (tout en n'étant pas un salaud).
coalize a écrit :et oh, tu veux pas qu'on applaudisse, non plus?
Blâmer ou applaudir. C'est ce que je disais, tu reproches à certains d'avoir une approche haineuse, mais tu es toi-même d'un manichéisme qui rend le débat très dur et très déplaisant. C'est à coup d'idées préconçues et d'argument à l'emporte-pièce que je dois discuter avec toi? C'est censé être un combat aux points ou à la fatigue? C'est comme ça que tu conçois un débat?
La partie modérée, je n'y répondrai pas directement puisqu'elle parle d'elle-même. La liberté de pensée consiste aussi à avoir le droit de se tromper, de penser une bêtise, de croire en un mensonge parce qu'on a été influencé, de haïr viscéralement un individu ou un groupe d'individu. Mais son expression n'a rien à faire dans un débat où l'échange calme des idées est censé être de mise.
C'est un peu comme agrémenter son argumentaire d'un régulier "Ah au fait, je pense que tu es un sale c,on. Continue, je t'écoute". Le "je pense" est peut-être là pour atténuer, mais il est surtout là pour se laver les mains en disant "C'est ce que je pense, on n'a pas à se sentir insulté".
Ce genre de pensée nauséabonde, on a encore le droit de l'avoir. Mais il serait appréciable de s'écarter du débat si l'on pense que son expression y est la bienvenue.
coalize a écrit :La, je suis complètement de ton avis... il y a tant à dire, tant d'argument tant philosophiques qu'éthique, pour prouver que voter FN est voter contre ses intérêts et que c'est voter pour un monde de violence sociale et de privation de liberté et de culture, qu'il n'est pas nécessaire de sortir l'artillerie lourde.... Quel intérêt de sortir le Topol-M pour tuer un moustique...
Prouver, voila bien qui résume l'imperméabilité prévisible dont tu ferais preuve si nous avions à en discuter. De deux choses l'une, soit tu tolères et respecte que l'on n'ait pas le même avis sur la question (je pourrais aussi me la jouer "Il y a tant à dire pour prouver que ton avis c'est de la m,erde en boite" mais c'est pas comme ça que je conçois un débat).
Quant au fond, l'habituel "gnagnagna, voter FN, c'est voter la privation de liberté". T'as décidé d'avoir raison et de ne pas en discuter. Dans cette optique, garde ça pour toi merci.
Si en revanche, c'est avec un réel esprit d'ouverture que tu as envie de parler de ce sujet, je te suggère de changer d'attitude. Si pour toi le débat, c'est un combat de coq, alors pas étonnant que l'on constate une recrudescence des montées des idées du FN puisque ses détracteurs en viennent à la violence verbale. Plutôt que de les convaincre qu'ils ont tort, ils en viennent à être confortés dans leurs idées et violents dans leur expression. Cette attitude est aussi extrémiste que celui que tu es censé dénoncer. C'est tout de même inquiétant.
L'intolérance face à l'intolérance, c'est comme être "raciste envers les raciste" ou dire "mort aux cons". Facile de pointer du doigt, mais il faut savoir mesurer les conséquence de ses actes et les trois raisonnement ci-dessus sont clairement une menace plus grave pour le débat démocratique que les idées du FN. À ce rythme là, ça ne peut tourner qu'à l'affrontement faction contre faction sans débat, sans écoute, sans possibilité d'argumenter.
Je pourrais te rétorquer que les propositions faites sont loin d'être l'artillerie lourde et nous pourrions en discuter sagement, mais serais-tu prêt à baisser ton arme?
coalize a écrit :Je ne ferai pas de mauvais esprit...
Tout dépend. Franchement, je ne serais pas étonné que ce soit vrai. Du reste, c'est le seul élément que je critique, la véracité ou non du fait énoncé par ce maire. Tout le reste est, indépendamment de cette véracité ou non, pertinent et vrai.
coalize a écrit :C'est bidon... le français a juste une chose à faire, commander une nouvelle carte d'identité, et un mois après c'est reglé... Personne ne lui refuse un droit, qu'il n'a d'ailleurs jamais perdu..
Attention, je ne mets cela en parallèle qu'avec le cas du clandestin. Je veux dire par là que si ce cas n'est pas avéré, alors pas de problème, il est normal que l'on demande au citoyen avec une carte échue de la renouveler pour jouir de son droit au mariage. Dans le cas contraire, on marche sur la tête puisque cela signifie que non-content de ne pas sanctionner le clandestin (qui n'est pas un immigré comme les autres, dans le mot clandestin, il y a déjà la notion de situation de fraude), il peut jouir d'un droit sans condition alors qu'un citoyen doit bien s'assurer d'être en règle à tous les niveaux pour jouir du même droit.
En théorie (je dis bien en théorie puisque dans ce pays, on a déjà oublié) la priorité d'un État, d'une nation, c'est de garantir les conditions de bien-être de ces citoyens. Bien entendu, cela n'empêche pas d'être humain envers les autres mais les citoyens sont la priorité des préoccupations de l'état. Depuis que la nation, ce n'est plus la dynastie royale, depuis que ce n'est plus le territoire, depuis que c'est le peuple, alors il est normal que les intérêts principaux de la nation soient le bien-être du peuple. C'est simple et évident, sauf pour ceux qui raisonnent dans un système sans nations, qui souhaitent un "système alternatif" quel qu'il soit. C'est louable comme pensée, mais ça n'en rend pas la pensée du système avec des nations périmé, désuet, discriminatoire ou haineux. Il n'y a pas qu'une seule manière de penser le monde, merci de prendre cela en considération.
coalize a écrit :Bref, je ne voulais pas faire de mauvais esprit,mais MELronchon, le maire de cogolin, est super connu.... pour dire et faire une connerie à la seconde...
Il est quand même capable d'interdire un spectacle de danse, juste parce que c'est de la danse orientale, pratiquée pourtant par des personnes non clandestines...
Eh bien ceci est une attitude que je déplore et que je n'approuve pas. Je note au passage qu'il s'agit d'un élément qui n'apparait nulle part dans le projet officiel et que ces démarches sont propres à la sensibilité personnelle de cet homme. Le fait qu'il se retrouve dans les idées du FN (et qui reste-t-il d'autre en terme de défense des intérêts nationaux? Tu veux qu'on créée un parti juste pour pouvoir séparer des électeurs du front, ceux qui tiennent à la souveraineté du pays et les haineux? C'est interdit, le fait que le FN soit "le plus proche" des idées de ces haineux et le fait qu'ils y soient légion n'est que la conséquence du fait qu'il n'existe pas et ne peut pas exister un parti qui représente réellement les projets de haine de ces gens, ce qui est une bonne chose. Le fait est que ces gens ont le droit de vote et n'ont pas d'autre alternative) n'incrimine pas le FN.
Le tout est de savoir si ces interdictions qu'il fait sont en accord avec la loi (en outre, la loi lui permet-elle d'interdire tel ou tel spectacle sans justification?) et de réagir en conséquence - modifier la loi pour limiter ce genre de discrimination, ou la faire appliquer si elle est en vigueur. C'est aussi simple que cela et ça peut être dit sans mépris.
coalize a écrit :Bref, ce maire est connu pour être proche des identitaires et de ceux qui vomissent ce qui n'est pas blanc et aux yeux bleus...
On est d'accord au passage que le racisme et la xénophobie sont deux problématiques différentes. On peut être sujet à l'un, l'autre ou les deux. En l’occurrence, ce maire peut être sujet aux deux, mais si par exemple dans le cas présent, interdire un spectacle pour des raisons de haine culturelle est xénophobe, ce n'est pas forcément du racisme. Et il existe des exemples opposés, racistes et non xénophobes.
Mais s'il est connu pour d'autres problèmes, racistes pour leur part, je reçois cette information et je la garde en mémoire. Je ne me suis pas renseigné à son sujet. Reste que je ne me permettrai jamais de rejeter en bloc l'ensemble de ce que dit une personne ou un groupe, juste parce que je sais qu'elle a déjà dit des choses stupides ou nauséabondes.
La preuve est que je ne tiens pas rigueur des déboires que j'ai eu dans certains topics avec d'autres membres et que je peux être d'accord avec eux dans d'autres, aussi schizophrène mon attitude puisse paraitre. Je fais simplement la part des choses.
coalize a écrit :Avec des types de cet acabit et de ce niveau intellectuel, je comprend ikarus.. le point godwin est quand même bien tentant... facile, certes, mais il nous tends la perche...
Certes, mais on est forcément obligé de tout comparer à Hitler? N'y-a-t-il aucun autre exemple? Est-ce que les victimes de ce traitement n'ont pas dès lors le droit de crier à la diabolisation?
C'est un ping-pong sans fin de remarques vexantes, de déclaration de haine, de mépris et de faux-fuyants des deux cotés à ce rythme là. Doit-on vraiment en arriver là? Est-ce que cette méthode n'est pas justement la cause directe de la crispation globale des mouvements, de l'hostilité des pensées entre elles? N'y-a-t-il pas d'alternative?
