La foi , l'espérance ,c'est bidon

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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vic

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 08:25

Message par vic »

Estrabolio a dit :Si on s'en réfère à la définition biblique, la foi est une "attente assurée"(TMN) ou encore Traduction Œcuménique de la Bible La foi est une manière de posséder déjà ce que l'on espère, un moyen de connaître des réalités que l'on ne voit pas. (Hébreux 11:1)
On te suggère plutôt dans la bible les réalités que tu dois voir pour être plus exact et ensuite on te fais croire que ces vérités viennent de toi .
Si tu te persuades que le rouge est la plus belle couleur tu vas la préférer , c'est connu c'est de l'auto hypnose c'est tout .
On arrive même à faire des jeunes qui partent au djiad et qui croient être certain que ce qu'ils croient est la vérité , et ils ne doutent pas , au point qu'ils donneraient leur vie pour leur cause .
Les techniques de manipulation des religions sont bien connues .
Il est très difficile de percevoir la réalité en dehors de tout conditionnement justement , c'est beaucoup plus compliqué que d'apprendre ou de lire la bible .
En dehors de la religion on a plein de conditionnement inscrits en nous .
On n'aurait plutôt besoin d'apprendre à se déconditionner qu'a se conditionner à d'autres c.onneries .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

Estrabolio

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 09:05

Message par Estrabolio »

Nous arrivons au coeur du problème, une condamnation claire et sans appel de ta part de toute pensée religieuse.
Petite question : Au nom de quoi ?
Qu'est ce qui te permet de juger qui est conditionné et qui ne l'est pas ? Ce qui est réalité et ce qui ne l'est pas ?
Comme tu le dis, tout le monde est conditionné d'une manière ou d'une autre, par son vécu, par son environnement, par sa famille, par ses proches....!
Tu as pris l'exemple d'aimer la couleur rouge mais qui pourra décider que cette personne a été ou non conditionnée pour aimer le rouge ? Qui peut prétendre qu'il est impossible d'aimer le rouge naturellement ?
Tiens en parlant de conditionnement, que penser du fait de croire que quelque chose survit à la putréfaction du corps ?
N'est-ce pas le plus gros et le plus universel des conditionnements ?
Pour moi, la raison nous pousse à le croire mais je respecte que des gens pensent différemment.
Le sujet du conditionnement m'a toujours passionné, j'étais surpris de voir par exemple des personnes boire dans les repas pour ne pas perdre la face devant les autres. Plutôt que de s'en tenir à ce qu'ils voulaient, ils se laissaient conditionner par le groupe et finissaient pour certains dans un triste état. Je me souviens que petit garçon je me suis promis de ne jamais en arriver là et j'ai tenu parole, je ne me suis jamais laissé influencé par les autres et je me suis toujours arrêté quand je l'avais décidé et je n'ai jamais été ivre de ma vie. Idem avec le tabac, ma mère a arrêté quand j'avais 6 ans,(et ça a été très dur) là encore, en parlant avec les adultes, je me suis aperçu que tous avaient commencé par pression du groupe et que personne ne m'obligerait à toucher à ça et je n'ai jamais touché une cigarette.
Maintenant, ce n'est pas pour autant que je vais juger quelqu'un qui pense différemment de moi. Après tout, libre à chacun de juger qu'il préfère boire de temps en temps ou fumer ou je ne sais quoi, c'est le droit de chaque personne de diriger sa vie comme elle l'entend et je ne m'estime aucune légitimité pour dire aux autres ce qu'ils doivent penser ou faire.
Tu es athée, ce n'est pas mon cas. Nous pouvons chacun rejeter l'autre en le traitant de conditionné, d'idiot ou je ne sais quoi mais après ? Cela nous aura t'il apporté quoi que ce soit de juger l'autre?
Vivre à fond l'instant présent c'est, pour moi, partager avec les autres et en aucun cas les rejeter.

vic

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 10:21

Message par vic »

Estrabolio a dit :Nous arrivons au coeur du problème, une condamnation claire et sans appel de ta part de toute pensée religieuse.
Petite question : Au nom de quoi ?
Qu'est ce qui te permet de juger qui est conditionné et qui ne l'est pas ? Ce qui est réalité et ce qui ne l'est pas ?
Mon expérience .
L'expérience de milgram , des choses démontrées scientifiquement sur le sujet de la facilité déconcertante qu'a l'homme à se faire manipuler et conditionner .
Estrabolio a dit :Tiens en parlant de conditionnement, que penser du fait de croire que quelque chose survit à la putréfaction du corps ?
Je ne spécule pas sur la réalité ,je ne fais pas dans l'espoir , les croyances surfent sur la fragilité des gens et on sait très bien que la peur de la mort en est une , c'est pas un hasard si la mort est la cause principale des conversions des gens à la religions .
Tu es athée, ce n'est pas mon cas. Nous pouvons chacun rejeter l'autre en le traitant de conditionné, d'idiot ou je ne sais quoi mais après ? Cela nous aura t'il apporté quoi que ce soit de juger l'autre?
Je n'ai aucun point de vue , sauf celui de ne croire en aucun .
Si tu veux me classer classes moi dans " aucune case " comme case .
Tu veux me donner la foi en quoi , dans quelle case je dois être alors ? Vas y juges moi , tu ne fais que ça , en prétendant que ça n'est que moi qui te juge (loll)
Estrabolio a dit :Tu as pris l'exemple d'aimer la couleur rouge mais qui pourra décider que cette personne a été ou non conditionnée pour aimer le rouge ? Qui peut prétendre qu'il est impossible d'aimer le rouge naturellement ?
Je ne vois pas en quoi aimer l'idée de dieu ou ce qu'il représente démontrerait d'avantage que dieu existe .
Ca démontrerait simplement que tu aimes ça , rien de plus .
Méditer c'est voir les choses simplement , pas manipuler les vérités parce que ça nous arrange .
Ce que je critique ce sont des déductions en permanences raccourcies , à l'emporte pièce et sans logique véritable que tu nous fais .
Mais c'est courant chez tous les croyants , ils aimeraient que dieu existe parce qu'ils aiment cette idée et donc ils en déduisent que Dieu est donc la vérité .
Si il étaient clair en eux même ils devraient simplement en déduire qu'ils aiment l'idée qu'un dieu existe mais que ce fait n'est pas suffisant pour établir que dieu existe vraiment .Ca c'est honnête au moins .J'aime pas les déductions malhonnêtes .
Il est souvent très intéressant de creuser à la racine des choses pour savoir ce qui nous séduit dans une thèse pour qu'on en vienne à la préférer à une autre , c'est souvent fort instructif .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

Marmhonie

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 14:51

Message par Marmhonie »

Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.
Il est plus sage de le reprendre ailleurs en paix entre tous.
Au passage, la foi et l'espérance sont bien dans la Gita entre Krishna et Arjuna.
Il y a tellement de variations dans le bouddhisme qu'on doit s'en rappeler ;)

Estrabolio

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 21:39

Message par Estrabolio »

vic a écrit :Ce que je critique ce sont des déductions en permanences raccourcies , à l'emporte pièce et sans logique véritable que tu nous fais .
Bonjour Vic,
C'est ton appréciation et je la respecte. Je ne fais que donner mon avis et encore une fois, je ne prétends pas décider à la place des gens et je n'ai pas la prétention de dire à qui que ce soit ce qu'il doit penser.
Tout dialogue pacifique est impossible sur ce forum car je ne vois que des gens conditionnés par des à priori, remplis de haine et d'intolérance pour ceux qui ont le malheur d'apprécier les choses différemment d'eux.
Pour ma part, je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité ou de supériorité, je n'éprouve donc pas le besoin d'enfoncer les autres pour me valoriser ou me convaincre de quoi que ce soit.
Je vous laisse vous déchirer, je préfère profiter de l'instant présent pour m'enrichir au contact de personnes ouvertes et tolérantes.
Bonne continuation
Pierre

vic

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 22 nov.14, 22:48

Message par vic »

Marhmonie a dit :Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.
Il est clair que si on ne peut casser aucune de leur espérance ça signifie qu'on doit être d'accord avec eux et d'un coté casser leur espérance ça signifie faire preuve d'intolérance . Je ne vois pas en quoi je fais preuve d'intolérance , je dis ce que je pense , c'est vous qui le recevez comme de la provoc .
Mais ça prouve que vous n'êtes pas très à l'aise avec les avis contraires non plus .
Ici vous êtes sur un forum athée , je serais venu vous dire ce que j'avais à dire sur un forum chrétien on aurait pu l'accuser de provoc mais un chrétien qui vient sur le forum athée doit quand même savoir ce qu'il fait quand il vient ici et quel type de discours il va recevoir non ?
Ben oui il risque de se faire tailler un short , mais il vient aussi pour confronter ses idées et voir ce qu'elles valent ou pour prendre un recul sur elles pour les explorer de façon plus neutres .
Moi j'acceptes parfaitement qu'un croyant prétende qu'il aime l'idée d'un dieu , mais qu'il vienne sur ce forum pour dire que le fait qu'il aime dieu prouve que dieu existe , ici il va se faire tailler un short illico ou il va revenir à poil, il y a des chances .:mrgreen:
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

gololo

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 23 nov.14, 09:36

Message par gololo »

Moi, je suis un peu comme Saint Thomas, je ne crois que ce que je vois.
Je respecte le fait que les autres croient ou aient la foi mais, j'ai toujours eu du mal à avoir la foi (enfin, je parle de trucs comme la trinité, le culte de la vierge etc.). Pour moi, les religions sont des chemins et peuvent indiquer des pistes mais il y a dans les rituels et certains dogmes, des choses plus difficiles à avaler.

Je me méfie des religions lorsqu'elles servent à diviser les gens et donner prétexte à des guerres alors que c'est toujours (je rejoins la position de Michel Collon sur ce point) une question de fric, pouvoir, ressources, territoires. (et les guerres actuelles ne font pas exception).

Enfin, si je vois quelque chose qui est inexplicable par la science, je ne vais pas forcément le rejeter comme une illusion ou autre. Je considère que la science est extrêmement limitée pour expliquer beaucoup de phénomènes. Je suis prêt à remettre en question certains paradigmes scientifiques (le matérialisme en premier lieu) et oui, la science repose parfois sur des postulats.

Par exemple, Jésus est sans doute un personnage historique (il a réellement existé) sans doute avait il un message a faire passer et sans doute avait il des pouvoirs de guérisseurs comme en ont certains rebouteux et magnétiseurs aujourd'hui mais peut être en plus puissants. Ce phénomène du pouvoir de guérir s'est toujours probablement manifesté, sauf qu'on pouvait prendre les guérisseurs ou autres pour des "sorciers" et les brûler au moyen âge, et aujourd'hui les envoyer au tribunal pour exercice illégal de la médecine, alors qu'il est de plus en plus étudié outre atlantique (va comprendre).
Tout ceci a forcément des implications sur la façon de comprendre la conscience, le corps, les pensées.

Contrairement à ce qui pourrait sembler, je ne crois en rien de ce que dit Billy Meier dans le sens où il n'y a pas de foi ou de religion derrière. Il y a des écrits, des explications qu'on peut essayer d'argumenter dans un sens ou dans l'autre. Je n'éprouve donc pas de "blessure" d'amour propre si on argumente contre. encore faut il argumenter.
Je pense par contre qu'il y a une plausibilité vu les antécédents que beaucoup de ce qu'il dit soit juste.
Bizarrement donc, mon attitude ne relève pas du tout de la foi ou de la croyance, mais de l'enquête et de la recherche ainsi que de la logique.

Bien sûr il y a une part de ressenti et de vécu. Je crois qu'il y a deux façons de chercher une vérité : soit par le vécu, soit par la déduction logique et la "science". Mais étant donné nos limites intellectuelles et physiques, on est loin de voir le bout comme une fourmi aurait du mal à comprendre le fonctionnement d'une fusée.
Contact https://www.youtube.com/watch?v=iBDVxJVLjC0
La prophétie d'Hénoch prophetiehenoch.blogspot.fr
La prédiction de Billy Meier. La fin de l'église catholique. https://www.youtube.com/watch?v=gwLctA1mPVM
L'Évangile de Matthieu : une falsification du Talmud de Jmmanuel ?
https://www.youtube.com/watch?v=_h71lu3P9Ig

Néji

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 24 nov.14, 00:16

Message par Néji »

Marmhonie a écrit :Sujet intéressant mais ouvert avec trop d'agressivité contre ceux qui ont en estime la foi, l'espérance.
Très juste, le titre antipathique obscurcit l'aura du sujet.
Pratiquer l'amour et la justice. Tel est la religion qui sauve.

vic

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 24 nov.14, 00:53

Message par vic »

Néji a dit :Très juste, le titre antipathique obscurcit l'aura du sujet.
Moi c'est le fameux , " tu ne crois pas en dieu , tu iras en enfer " qui me parait antipathique et pourtant tous les croyants a peu près ne trouvent pas ça problématique , quand ça va dans leur sens .
On a tout vu ici, ce genre de menace , où alors le athée est fou par Cœur de loi qui a ouvert un sujet pour dire ça ou par d'autres protagonistes .
Eh oui il y a en qui viennent ici pour distiller leurs âneries en prétendant qu'un athée est un fou parce qu'il croit en l'évolutionnisme , je ne citerais pas de nom ,tout le monde sait que c'est un sujet qui a été ouvert récemment et de qui il s'agit et les croyants trouve ce genre d'intervention parfaite .
Les athées ne sont pas si idiots qu'ils en ont l'air et on a des arguments très solides à opposer à ce genre d'individu pour qui traiter une personne de folle parce que athée dans l'applaudissement béat des moutons qui suivent un prophète ne signifie absolument rien pour nous et n'a aucune espère de raisonnance .
Parce que le type à levé le doigt et dis "je suis prophète croyez moi sur parole" nous devons l'admettre ?
Mais je n'ai rien à admettre , pourquoi devrais admettre ce genre de méthode idiote sans y réfléchir ?

Si les croyants viennent ici pour nous traiter de fous et d'imbéciles nous on ne va pas se priver de les rendre ridicule , qui est fou , nous parce qu'on a un cerveau et qu'on réfléchi ?
Donc il est beaucoup plus intelligent de croire en un type qui se dit prophète parce qu'il l'a dit que de faire appel à sa logique de réflexion , c'est quoi ce moutonage qu'on nous sert depuis des siècles ?
Oui le sujet se nomme " la foi, l'espérance , c'est bidon " en réponse à d'autres sujets ouverts par des croyants qui n'ont pas maché leurs mots en prenant les athées pour de parfaits imbéciles très ouvertement parce qu'ils ne croyaient pas en leur foi bidon et leur espérance .
C'est vrai ,c'est désolant , mais on ne fait pas parti du troupeau , l'expérience de milgram fonctionne sur 90% des gens mais il y a les 10 % restants , on n'est que 10 % mondialement , c'est peu mais on fait avec .
La thèse habituelle des croyants c'est de considérer que le fait qu'il y ait plus de croyants que de athées démontre qu'ils ont raison et que c'est dieu qui le prouve de cette manière . Quelle moutonage , l'expérience de milgram n'a pas fini de démontrer comment la nature humaine est facilement manipulable .
L'expérience de milgram prouve au contraire que ceux qui ne sont pas des moutons et qui sont peu manipulables sont très peu , environ 10 % d'une population.

Celyn

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 24 nov.14, 04:50

Message par Celyn »

Et parmi ces 10 à 15% de la population mondiale athée beaucoup sont scientifiques ou adhèrent aux propositions de la science. Comme quoi foi et savoir sont souvent incompatibles, au grand dam de nombreux croyants qui aimeraient bien prendre appui sur la science ou s'en servir comme caution pour asseoir leur idéologie.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Analyse_ ... l'athéisme

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 24 nov.14, 09:23

Message par indian »

Celyn a écrit :Et parmi ces 10 à 15% de la population mondiale athée beaucoup sont scientifiques ou adhèrent aux propositions de la science. Comme quoi foi et savoir sont souvent incompatibles, au grand dam de nombreux croyants qui aimeraient bien prendre appui sur la science ou s'en servir comme caution pour asseoir leur idéologie.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Analyse_ ... l'athéisme

Pourquoi la plus part de ''nouveau'' croyants que je fréquente... ceux qui adhèrent à al foi bahie par exemple... tous ceux que je connaisse pour l'instant...quelques dizaines a date ...sont tous scientifique ou tres bien éduqué..., medecin, ingénieur, professionnelle de la santé, avocat...et bon travailleurs...et mère à la maison......

Bon j'imagine qu'il yen a qui ont moins fréquenté l'école...et c'estt parfait ainsi.. on a l'éducation qu'on a ...

Mais pourquoi... tous ceux que je fréquente ''aiment prendre appui sur la science'' pour chercher la vérité...au sien de leur foi en dieu...

Pourquoi, moi, eux...ne voyons aucune contradictions entre science et foi???
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 25 nov.14, 02:35

Message par vic »

Indian a dit :Mais pourquoi... tous ceux que je fréquente ''aiment prendre appui sur la science'' pour chercher la vérité...au sien de leur foi en dieu...
Pourquoi, moi, eux...ne voyons aucune contradictions entre science et foi???
Dans les scientifiques il existe un pourcentage minime de croyants peut être , mais ils ne peuvent appuyer leur croyance sur la science ça n'est pas vrai ou alors c'est clairement de l'imposture manifeste .
Mais dans ces scientifiques croyants il n'y a jamais de physiciens quasiment , plutôt des gens qui sont dans des branches de médecine, donc pas des gens qui ont un savoir en terme de physique et de compréhension de l'univers en ayant des éléments plus globaux .
Un médecin ne comprend pas forcément tous les tenants et aboutissants de la théorie de l'évolutionnisme ni sur la compréhension en physique de l'univers .
Donc tout dépend ce que tu nommes scientifique , il ne suffit pas d'être scientifique pour avoir les éléments suffisants de réflexion pour se faire une opinion objective en terme de physique .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 25 nov.14, 03:23

Message par indian »

vic a écrit : Dans les scientifiques il existe un pourcentage minime de croyants peut être , mais ils ne peuvent appuyer leur croyance sur la science ça n'est pas vrai ou alors c'est clairement de l'imposture manifeste .
Mais dans ces scientifiques croyants il n'y a jamais de physiciens quasiment , plutôt des gens qui sont dans des branches de médecine, donc pas des gens qui ont un savoir en terme de physique et de compréhension de l'univers en ayant des éléments plus globaux .
Un médecin ne comprend pas forcément tous les tenants et aboutissants de la théorie de l'évolutionnisme ni sur la compréhension en physique de l'univers .
Donc tout dépend ce que tu nommes scientifique , il ne suffit pas d'être scientifique pour avoir les éléments suffisants de réflexion pour se faire une opinion objective en terme de physique .
Loin de moi de faire des médecins des ''grands connaissant''...
Disons qu'ils savent des chose alors que le physicien sait autre chose...
Comme l'ingénieur ailleurs...

Mais touts utilisent leur jugement dans l'analyse scientifique... il utilisent les faits...et les analyse, réfléchissent,,, font usage de raison...

Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu :wink: ?

Imposture???
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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 25 nov.14, 05:36

Message par 7 archange »

indian a écrit :Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu :wink: ?

Imposture???
Non, réalisme.
Il n’y a pas de désir de vivre pur, comme Dieu le veut quand on n’accepte pas la vérité de la Parole de Dieu comme seule norme.

indian

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Re: La foi , l'espérance ,c'est bidon

Ecrit le 25 nov.14, 05:56

Message par indian »

7 archange a écrit :Comment ce ''genre'' de personne relativement sensé, appuyé sur la science... peut croire en dieu :wink: ?

Imposture???

Non, réalisme.
C'est donc moi aussi le ''réalisme'' que j'utilise pour y appuyer ma foi!!!
merci :wink: (y)
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