Un maire contraint de marier un clandestin

[amandine]

Alors évite de dire "voter FN c'est être un minable" tu files des palpitations à Marhmonie (que j'embrasse au passage) et en plus je me sentais un peu associée à la prise de position.

[Mil21]

J'avais la flemme de répondre mais si c'est important pour toi je veux bien le faire.

Je t'en remercie.

ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Je ne vois pas de raison de retirer cette phrase...

Et puis qui j'insulte selon toi? CDL ou le FN?

J'ai l'impression, mais tu me corrigeras, que tu dresses un parallèle, l'opposition concrète, entre les clandestins et le FN.
Or en voyant la tournure que ça prend, j'en déduis que "glandouiller sur les sites du FN" au delà du fait que glandouiller c'est pas positif, c'est pour toi une mauvaise chose.
La comparaison est vite faite, ce n'est pas une simple vue de l'esprit.
Quant à la réponse à ta question, il me semble qu'au delà du fait que tu reproches quelque chose à Coeur de Loi, une part du reproche porte sur se sur quoi il va "glandouiller". Est-ce que je me trompe? Si non, alors j'en déduis qu'un reproche est fait au FN et/ou à ses propositions, ses déclarations etc...

à Coalize :

Je partage certainement ton point de vue sur le front national, mais pas sur les gens qui votent pour.

J'ai entendu mon grand père faire la pub du FN toute mon enfance. Pourtant lorsque j'ai passé la porte de sa maison avec mon mari arabe, il l'a accueilli à bras ouverts (et ce n'est pas qu'un expression).

Le front national est mauvais et dangereux. Les gens qui votent pour ça font un acte mauvais et dangereux. Mais il ne sont pas définis QUE par leur opinion politique (qui est parfois fluctuante d'ailleurs)

Ben justement, je trouve ça dommage. Les arguments sont là mais j'ai la sensation que la conclusion ne colle pas. On peut adhérer à ce que dit le FN, sans être pour autant raciste, xénophobe et j'en passe. Ce n'est pas de la naïveté. Je pense que ces données sont compatibles.
Et je le pense, parce que je pense qu'il n'y a pas de xénophobie, de racisme et le reste de ce qu'on reproche au FN. Donc je ne pense pas qu'il s'agit là d'un acte mauvais et dangereux.
Attention, ces derniers temps le FN prend une tournure qui m'inquiète et je ressens un danger que je ne ressentais pas auparavant, donc je peux adhérer à ce que tu dis (mais je ne pense pas que ce soit pour les mêmes raisons).

C'est bien les idées véhiculées qui me posent problème, pas les gens!

Pourtant tu en as parlé des gens. Et visiblement, ça t'ennuie qu'ils adhèrent à certaines idées véhiculées par le FN, et tu t'es senti obligé de laisser parler ta colère au point d'en être blessant. C'est la seule chose que je te reproche d'ailleurs.

[coalize]

Non, moi personnellement et je pourrais l'argumenter, je préférais le père et je peux justement affirmer haut et fort que rien dans tout ce que j'ai vu chez lui n'a provoqué chez moi cet émoi que je vois chez toi et tant d'autres.

Nous n'avons donc pas vraiment la même sensibilité politique et éthique, cela se confirme...
Et sur ce point je suis totalement d'accord avec toi, au moins le père ne cachait pas ses opinions tranchées sous un voile de respectabilité : il assumait pleinement ses positions, contre vent et marées!

Alors que ton dégout soit à la mode, je peux le comprendre, mais je ne le trouve pas justifié.

Il a été à la mode, oui mais cela fait quelques années qu'il ne l'est plus..
La mode maintenant est, au contraire, de mettre sur le devant de la scène les Zemmours et autres Finkielkraut, parangons de la pensée qui divise... On divise les fonctionnaires contre le privé, les étrangers aux autochtones, les riches au pauvres,... mais il faut diviser pour mieux régner... Et cela, n'est pas l'apanage du seul FN...

Or donc comme nous nous trouvons là dans le champ de la perception personnelle, de l'affectif, de la passion, c'est du respect élémentaire que de ne pas faire un jugement aussi péremptoire. Tu n'es pas le parangon de la justice et ce qui te débecte n'est pas forcément du ressort de la morale universelle (qui pourrait elle-même être objet à débat, c'est dire), tu es donc tenu d'avoir un minimum de tact.

Je suis le parangon de rien et de personne... Je dis ce que je veux quand je veux sur le ton que je veux, que cela te plaise ou non, et tu as le droit de faire de même, et même, je t'y encourage, que cela me plaise ou non...
Et la morale universelle, comme tout ce qui se prétend universel, je peux pisser dessus sans être irrespectueux, puisque cela n'existe pas...

Tu veux du péremptoire, ce que je viens de dire en est. Le respect, ça ne se négocie pas.

Le respect ça se mérite...

Alors, je te vois venir avec "l'affaire du ci" "l'affaire du mi" "et untel il a dit ça" "et untel il a proposé ça" etc... Eh bien sache que si nous avions déjà commencé par là, tu n'aurais pas eu besoin d'un recadrage, d'une. Et attends-toi déjà à ce que certaines des choses que tu trouves aussi ignobles ne le soient pas pour tous, de deux. C'est quelque chose à laquelle il va falloir te faire, peu importe que ça te débecte.

Bien sûr, mais compte sur moi pour monter au créneau quand ces choses ignobles viendront sur la table...

Les perceptions diffèrent entre les personnes. Je ne t'en veux pas de penser ce que tu penses, il faut que tu le saches. Mais je ne te permettrai pas de me juger sur ce que je pense.

Je ne te juges pas toi, seulement ce que tu penses... Et encore... je ne juge que ce que tu écris de ce que tu penses...
Car si les perceptions peuvent varier, les faits, eux, sont têtus... Et l'histoire est une source de renseignement inégalable pour savoir où on met les pieds

Autre chose, j'entretiens également des relations amicales avec des gens dont les convictions (pas forcément que sur le plan politique) sont radicalement opposées aux miennes. Nous entrons peu sur ce terrain là et lorsque nous le faisons, nous prenons garde de ne pas laisser parler la passion. Ainsi, lorsque nous savons que nous entrons dans les sujets litigieux, nous nous en tenons uniquement aux argumentaires et acceptons volontiers que l'autre pense une chose que nous estimons inacceptable, impensable. Lorsqu'arrive le point où les seuls arguments que nous avons sont du ressort de l'affectif, nous n'allons pas plus loin. Simplement parce que personne ne peut argumenter sur ce terrain là.

En même temps, faire l'impasse sur l'affectif, pour ne garder que l'intellectuel, est le meilleur moyen de faire naître la barbarie administrative... l'URSS en sait quelque chose!

Car tu remarqueras que je ne t'ai pas attaqué sur tes positions personnelles que je dois respecter quoi que j'en pense.

Non, tu dois respecter ma personne, mais en aucun cas mes opinions... Ce ne sont que des opinions... les tiennes aussi...
C'est le gros danger pervers justement... Respecter les idées c'est leur conférer une stature d'intouchabilité, une stature quasi-sacralisée...

Jusqu'ici, je ne m'en suis pris qu'à la logique qui te permet de croire que tu peux ne pas en faire de même pour moi. On pourrait aussi en parler justement de tes positions personnelle et je pense que tu prendrais tout aussi mal que j'en parle dans des termes similaires.

Non, pour la raison évoquée ci-dessus... ce ne sont que des positions et des opinions, je ne suis pas Dieu...

[coalize]

Alors évite de dire "voter FN c'est être un minable" tu files des palpitations à Marhmonie (que j'embrasse au passage) et en plus je me sentais un peu associée à la prise de position.

tu as raison, je me suis laissé emporter, et mes mots on un peu dépassé ma pensée! Désolé!

[coalize]

Pourtant tu en as parlé des gens. Et visiblement, ça t'ennuie qu'ils adhèrent à certaines idées véhiculées par le FN, et tu t'es senti obligé de laisser parler ta colère au point d'en être blessant. C'est la seule chose que je te reproche d'ailleurs.

Oui tu as raison, et je m'en excuse d'ailleurs... la passion est rarement bonne conseillère...

Par contre, oui, voir des gens se faire "embrigader" par le FN, ca me fait mal au coeur, pour eux, mais surtout pour la France, pays que j'aime plus que tout, et que ce parti veut dégrader encore plus, comme si les années d'UMPS l'avaient pas assez dégradé comme ça.. Je ne suis pas partisan de la seconde couche...

[amandine]

[quote="Mil21"]
J'ai l'impression, mais tu me corrigeras, que tu dresses un parallèle, l'opposition concrète, entre les clandestins et le FN.
Or en voyant la tournure que ça prend, j'en déduis que "glandouiller sur les sites du FN" au delà du fait que glandouiller c'est pas positif, c'est pour toi une mauvaise chose.
La comparaison est vite faite, ce n'est pas une simple vue de l'esprit.
Quant à la réponse à ta question, il me semble qu'au delà du fait que tu reproches quelque chose à Coeur de Loi, une part du reproche porte sur se sur quoi il va "glandouiller". Est-ce que je me trompe? Si non, alors j'en déduis qu'un reproche est fait au FN et/ou à ses propositions, ses déclarations etc...

[quote]

Je disais juste que CDL cherche des informations dont les sources sont le Front National. C'est important de connaitre la source d'un document.

[Coeur de Loi]

Moi je cherche surtout les infos qui réveillent les gens sur la réalité du monde.
Je regarde un peu partout pour montrer que le monde est perdu et qu'on a besoin d'un sauveur.

Je ne vote pas, car Dieu n'est pas candidat aux élections, mais il viendra pour Armaggedon et il vaincra pour regner.

---

Les TJ ne votent pas, car ils ont foi en Dieu et non au monde.

[Mil21]

Nous n'avons donc pas vraiment la même sensibilité politique et éthique, cela se confirme...

En effet, mais ce n'est pas grave, il n'y a pas mort d'homme. Moi je trouve ça intéressant.

Il a été à la mode, oui mais cela fait quelques années qu'il ne l'est plus..
La mode maintenant est, au contraire, de mettre sur le devant de la scène les Zemmours et autres Finkielkraut, parangons de la pensée qui divise... On divise les fonctionnaires contre le privé, les étrangers aux autochtones, les riches au pauvres,... mais il faut diviser pour mieux régner... Et cela, n'est pas l'apanage du seul FN...

On va encore s'opposer mais je ne vois pas cet esprit de division chez Zemmour non plus, de la même manière. Je n'aime pas Finkelkraut en revanche, ça n'engage que moi.
Je retrouve la division entre les castes dirigeantes et le peuple, entre citoyens et étrangers (mais pas de notion d'autochtone, au passage je ne suis pas un autochtone. Ce n'est pas ce que me dit mon arbre généalogique en tout cas) riches et pauvres non, enfin pas exactement puisqu'il n'y a pas de dénonciation des professiosn libérales par exemple. Le sujet est plus complexe.

Mais je peux t'assurer que ta position a encore un certain nombre de partisans. Ce n'est pas parce que les idées du FN montent que la diabolisation n'a pas de beaux jours devant elle.

Je suis le parangon de rien et de personne... Je dis ce que je veux quand je veux sur le ton que je veux, que cela te plaise ou non, et tu as le droit de faire de même, et même, je t'y encourage, que cela me plaise ou non...

Oui mais non. La liberté, ce n'est pas le droit de dire tout ce qui nous passe par la tête comme si ça n'avait aucune conséquence. De la même manière d'ailleurs que certaines personnes puissent avoir été choquées par ce qu'a pu dire Le Pen père par exemple, à juste titre ou non, on peut te reprocher ce que tu dis en te disant que ce n'est pas respectueux.
La liberté des uns s'arrête etc... Tu connais la chanson.
Dire que tu n'aimes pas le FN est une chose. En parler comme tu l'as fait en est une autre et la sacro-sainte liberté ne peut être évoquée dans ce cas. De la même manière que tu peux te promener nu dans ton appartement mais pas devant les gens dans la rue.
Aujourd'hui, les trois principes de notre devise sont utilisés à tort et à travers pour justifier tous les excès. Nous sommes tous tenus au respect des opinions des autres.
Ce slogan est digne d'un adolescent. C'est pas avec ça que tu me fera fléchir. Et que cela te plaise ou non également, c'est pas comme ça que ça marche

Et la morale universelle, comme tout ce qui se prétend universel, je peux pisser dessus sans être irrespectueux, puisque cela n'existe pas...

Voila encore un exemple. C'était obligé ça? Non. quand bien même ça n'existe pas.
J'ajouterais au passage qu'être aussi iconoclaste et avoir en parallèle autant de principe, c'est paradoxal.

Le respect ça se mérite...

Non, le respect, ça se doit. Ça peut se perdre, mais face à quelqu'un qui ne t'a personnellement rien fait, ça ne doit pas se mériter. On croirait entendre les bandes de jeunes délinquants qui jouent avec tes limites alors que tu ne fais que les croiser dans la rue et qui ne te respectent que parce qu'à un moment, tu as dit stop (et encore, si tu dis stop un peu trop fort, ils deviennent violent).
Encore une fois, c'est pas comme ça que ça marche. On ne devrait pas avoir à demander que soit préservée sa dignité.

Bien sûr, mais compte sur moi pour monter au créneau quand ces choses ignobles viendront sur la table...

Non, j'attends de toi que tu en parles, simplement, calmement. Pas que tu "montes au créneau" comme tu le dis. L'expression est bien choisie puisqu'elle montre que tu vois le débat sous la forme d'un rapport de force. Tu n'as pas besoin de montrer les dents à tout bout de champ. Je ne sais pas dans quel contexte tu as évolué et peut-être que ça a été souvent nécessaire, mais les gens ne sont pas tous tes ennemis. Et encore une fois, ces choses dont tu parles ne sont peut-être pas ignobles pour tous, donc tu devrais rajouter un "pour moi". Merci encore.

Je ne te juges pas toi, seulement ce que tu penses... Et encore... je ne juge que ce que tu écris de ce que tu penses...

Tu veux que je fasse remonter un peu le sujet? Ça risque de faire mal.
Mais dans tous les cas, ce n'est pas à un jugement que je dois être confronté. C'est pas un tribunal et je ne suis pas l'accusé.

Car si les perceptions peuvent varier, les faits, eux, sont têtus... Et l'histoire est une source de renseignement inégalable pour savoir où on met les pieds

Tu veux parler des faits? Je sens qu'on va rire. Si on parle des faits justement, le même raisonnement est appliqué. Je crois savoir où tu veux m'amener, sache déjà que tu te heurtes à un mur. En outre, même la perception que l'on a de ces faits peut varier. Le fait qu'une personne ait donné son opinion sur un fait n'en fait pas un s'alopard.

En même temps, faire l'impasse sur l'affectif, pour ne garder que l'intellectuel, est le meilleur moyen de faire naître la barbarie administrative... l'URSS en sait quelque chose!

On est d'accord sur ce point. Je ne te demande pas de taire ton affectif, juste de ne pas en faire la part majeure de ton argumentaire car il peut aveugler quant aux réelles conséquences de ce que tu perçois comme foncièrement négatif ou positif.
Aussi, sans pour autant aller jusqu'à la barbarie, je suis de ceux qui pensent qu'en politique, le sentiment a pris énormément le dessus ces dernières années et que concrètement, ce n'est pas ce qu'on attend de l’État. Pour ma part, je pense que l’État, même l’État vertueux, a une part de monstruosité, la loi a quelque chose de monstrueux en ce qu'elle trace une ligne entre l'accepté et le non accepté, là où nous tous en tant qu'être humain, nous savons que la réalité est plus nuancée. Dans tout ce qu'il fait, l'Etat provoquera des conséquences perçues comme négatives pour certains. Mais il est nécessaire parfois, pour être juste de prendre une décision sans trop faire d'état d'âme. C'est triste, mais c'est la réalité. Non pas qu'elle m'enchante.

Non, tu dois respecter ma personne, mais en aucun cas mes opinions... Ce ne sont que des opinions... les tiennes aussi...

C'est là que tu te plantes à mon sens. Nous sommes liés à nos opinions, et si nous devons accepter de les voir remises en question, il n'est pas acceptable de les voir attaquées de front gratuitement.
je n'envisage pas un débat sans ce compromis minimum. Et je suis intransigeant dessus.

C'est le gros danger pervers justement... Respecter les idées c'est leur conférer une stature d'intouchabilité, une stature quasi-sacralisée...

Je ne pense pas qu'il faille aller jusque là. Au contraire, lorsque nous décortiquons les pensées, les courants, les idées, dans le calme et le respect, c'est ainsi que les conclusions têtes froides peuvent être prises, même les plus sévères. L'opposition frontale, c'est un peu comme enfoncer une porte blindée qui était déverrouillée, mais dont il suffisait de tourner la poignée. En plus de ne pas réussir à l'ouvrir, on se fait mal. Ça n'engendre aucun effet positif.

Non, pour la raison évoquée ci-dessus... ce ne sont que des positions et des opinions, je ne suis pas Dieu...

Je n'entrerai tout de même pas dans ce terrain là par principe, puisque c'est ainsi que je vois les choses. Je demande poliment et simplement de la réciprocité.

À l'inverse, tu pourras vérifier, j'ai déjà été pris à m'en prendre directement aux convictions personnelles de gens dont l'attitude leur a fait perdre ce qui pour moi justifie ce tact. Mais à ce moment là, c'est que je me sens personnellement insulté et que mes avertissement répétés n'ont pas suffi. Comme je le disais, le respect, ça se doit jusqu'au moment où on voit que c'est un peu comme respecter les règles de la boxe anglaise face à un type armé d'un point américain.

Oui tu as raison, et je m'en excuse d'ailleurs... la passion est rarement bonne conseillère...

Ah là tu me prends de cours, c'était inattendu.

Par contre, oui, voir des gens se faire "embrigader" par le FN, ca me fait mal au coeur, pour eux, mais surtout pour la France, pays que j'aime plus que tout, et que ce parti veut dégrader encore plus, comme si les années d'UMPS l'avaient pas assez dégradé comme ça.. Je ne suis pas partisan de la seconde couche...

Ben justement, tu penses qu'il veut le dégrader, ça ne veut pas pour autant dire que c'est vrai, et je ne peux pas rester muet en le lisant écrit ainsi. Sache que j'ai tout autant à cœur la France. Nous différons peut-être sur les solutions, mais ça s'arrête là. Ce n'est pas la bataille des cœurs.

[Mil21]

Je disais juste que CDL cherche des informations dont les sources sont le Front National. C'est important de connaitre la source d'un document.

Moui, c'est vrai que ça peut être en contradiction avec ses opinions. Pour ma part, je ne suis pas très pointilleux sur la source, plus sur les arguments exposés. Toutes mes excuses pour t'avoir prêté des intentions.

[amandine]

La source d'un document est très importante.
J'avais un prof d'histoire au collège qui collectionnait les journaux.

Il nous a souvent montrer comment la même information traitée par deux journaux différents peut être le jour ou la nuit.

[coalize]

On va encore s'opposer mais je ne vois pas cet esprit de division chez Zemmour non plus, de la même manière.

Comme quoi... Moi je la vois tellement nettement que je ne comprend même pas qu'on ne la remarque pas

Je retrouve la division entre les castes dirigeantes et le peuple, entre citoyens et étrangers (mais pas de notion d'autochtone, au passage je ne suis pas un autochtone. Ce n'est pas ce que me dit mon arbre généalogique en tout cas) riches et pauvres non, enfin pas exactement puisqu'il n'y a pas de dénonciation des professiosn libérales par exemple. Le sujet est plus complexe.

En fait cette partie ne visait pas le FN seulement, mais tous les partis politiques et même au-delà...Je ne connais pas un parti politique qui n'a pas son bouc émissaire de circonstance...

Et pour les autochtones, j'ai employé cette désignation plutôt que citoyen, c'est que le FN prône le droit du sang... Personne ne peut être assuré, à part quelque aristocrates, d'avoir le sang assez "pur" pour être considéré comme citoyen..

Mais je peux t'assurer que ta position a encore un certain nombre de partisans. Ce n'est pas parce que les idées du FN montent que la diabolisation n'a pas de beaux jours devant elle.

J'espère bien... Déjà que les zéros politiques qui nous "gouvernent" lui tracent un boulevard de par leur nullité et leur malhonnêteté...
En plus, je ne suis pas non plus du genre à trouver de la fierté dans le fait que je serai le seul à faire ou dire quelque chose...
Ce n'est pas parce que peu de personnes le pensent que c'est vrai, et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes le pensent que c'est faux...

De la même manière d'ailleurs que certaines personnes puissent avoir été choquées par ce qu'a pu dire Le Pen père par exemple, à juste titre ou non, on peut te reprocher ce que tu dis en te disant que ce n'est pas respectueux.

A la différence que je ne suis pas un personnage public...

La liberté des uns s'arrête etc... Tu connais la chanson.

J'ai toujours trouvé ce slogan un peu foireux...mais bon

les trois principes de notre devise sont utilisés à tort et à travers pour justifier tous les excès.

Autant les utiliser, même à tort, tant qu'on le peut.. Car avec le FN, la liberté, l'égalité et la fraternité, on pourra oublier...

C'est pas avec ça que tu me fera fléchir. Et que cela te plaise ou non également, c'est pas comme ça que ça marche

En même temps, je suis pas un prosélyte... la preuve, tout ce que tu sais, c'est que je peux pas pifrer le FN...

Je n'ai pas du tout envie de te faire fléchir, t'es assez grand pour prendre tes propres responsabilités et les assumer... Et je te considère aussi assez grand pour ne pas te sentir blessé parce que je dis sans prendre de gants ce que je pense du FN et de ces idées... C'est pas comme si c'était un parti qui n'avait jamais vécu les tempêtes de l'opposition frontale, hein ...

J'ajouterais au passage qu'être aussi iconoclaste et avoir en parallèle autant de principe, c'est paradoxal.

En quoi je suis iconoclaste?

Non, le respect, ça se doit. Ça peut se perdre, mais face à quelqu'un qui ne t'a personnellement rien fait, ça ne doit pas se mériter. On croirait entendre les bandes de jeunes délinquants qui jouent avec tes limites alors que tu ne fais que les croiser dans la rue et qui ne te respectent que parce qu'à un moment, tu as dit stop (et encore, si tu dis stop un peu trop fort, ils deviennent violent).
Encore une fois, c'est pas comme ça que ça marche. On ne devrait pas avoir à demander que soit préservée sa dignité.

Non le respect ca se gagne... et ca se perd aussi... Mais faut mériter le respect!
Après là, tu ne me parles pas de respect mais de politesse.... c'est deux choses différent... C'est la politesse qui est dûe... le respect, cela se gagne!

Le respect implique une forme d'acceptation et de déférence... respecter une idée, c'est l'accepter...

On fait preuve de politesse envers les gens que l'on connaît pas, on fait preuve de tolérance envers les idées qui ne sont pas les notres...

Non, j'attends de toi que tu en parles, simplement, calmement. Pas que tu "montes au créneau" comme tu le dis. L'expression est bien choisie puisqu'elle montre que tu vois le débat sous la forme d'un rapport de force. Tu n'as pas besoin de montrer les dents à tout bout de champ. Je ne sais pas dans quel contexte tu as évolué et peut-être que ça a été souvent nécessaire, mais les gens ne sont pas tous tes ennemis. Et encore une fois, ces choses dont tu parles ne sont peut-être pas ignobles pour tous, donc tu devrais rajouter un "pour moi". Merci encore.

J'emploie "monter au créneau" a dessein... Sans voir un rapport de force, mais pour montrer que si l'on peut tout dire, on ne peut pas tout laisser passer...

Une idée peut être ignoble de facto, même si certains ne le considère pas comme tel.. Je discutai sur un forum sur le "travail des enfants", avec un libéral pour qui il était honteux de ne pas laisser les enfants travailler et gagner un salaire s'ils le désiraient... argumentation classique quand on veut faire passer une saloperie d'ailleurs... ou alors ceux qui justifient la pédophilie par "c'est mieux que ce soient les parents qui leur apprennent ces choses là" (je l'ai déjà eu cet argument...)

Pour eux, ces idées étaient légitimes... Alors qu'elles sont tout simplement ignoble... Et rajouter "pour moi", voudrait dire que quelque part je trouverais que l'on peut discuter de cette possibilité, car ce serait une idée comme une autre... Beh non, toutes les idées ne se valent pas, et il y a des idées qui doivent rester enterrées dans les poubelles de la pensée humaine...

C'est dans ce sens que je "monte au créneau"... le rapport de force je m'en fout...

C'est pas un tribunal et je ne suis pas l'accusé.

J'espère ne pas donner trop cette impression...

Je crois savoir où tu veux m'amener, sache déjà que tu te heurtes à un mur.

Ah beh tu as un coup d'avance sur moi, alors, parce que j'ai pas encore décidé ou je voulais aller...

En outre, même la perception que l'on a de ces faits peut varier. Le fait qu'une personne ait donné son opinion sur un fait n'en fait pas un s'alopard.

Parfois c'est quand même un indice flagrant....

Aussi, sans pour autant aller jusqu'à la barbarie, je suis de ceux qui pensent qu'en politique, le sentiment a pris énormément le dessus ces dernières années et que concrètement, ce n'est pas ce qu'on attend de l’État. Pour ma part, je pense que l’État, même l’État vertueux, a une part de monstruosité, la loi a quelque chose de monstrueux en ce qu'elle trace une ligne entre l'accepté et le non accepté, là où nous tous en tant qu'être humain, nous savons que la réalité est plus nuancée. Dans tout ce qu'il fait, l'Etat provoquera des conséquences perçues comme négatives pour certains. Mais il est nécessaire parfois, pour être juste de prendre une décision sans trop faire d'état d'âme. C'est triste, mais c'est la réalité. Non pas qu'elle m'enchante.

Je suis d'accord sur le fond, comme dans toute chose, seul l'équilibre entre la chaleur de 'affectif et le froid de la bureaucratie, fonctionne... Trop de l'un ou trop de l'autre, ca met du sable dans les rouages...

C'est là que tu te plantes à mon sens. Nous sommes liés à nos opinions, et si nous devons accepter de les voir remises en question, il n'est pas acceptable de les voir attaquées de front gratuitement.
je n'envisage pas un débat sans ce compromis minimum. Et je suis intransigeant dessus.

Nous ne sommes liés à rien... et surtout pas à nos opinions...
Quand l'opinion se transforme en conviction, qu'elle est mise de facto sur un piedestale, la barbarie commence à germer.. Quelles que soient les opinions...

. Au contraire, lorsque nous décortiquons les pensées, les courants, les idées, dans le calme et le respect,

décortiquer une idée c'est déjà ne plus la respecter... On ne touche pas aux choses que l'on respecte...

L'opposition frontale, c'est un peu comme enfoncer une porte blindée qui était déverrouillée, mais dont il suffisait de tourner la poignée. En plus de ne pas réussir à l'ouvrir, on se fait mal. Ça n'engendre aucun effet positif.

Ce n'est pas le but non plus... le but de l'opposition frontale, c'est surtout de se démarquer nettement de la position...L'opposition frontale vient quand on sait pertinemment que l'opposition raisonnée est une perte de temps...

Je demande poliment et simplement de la réciprocité.

demande qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd!

Ben justement, tu penses qu'il veut le dégrader, ça ne veut pas pour autant dire que c'est vrai, et je ne peux pas rester muet en le lisant écrit ainsi. Sache que j'ai tout autant à cœur la France. Nous différons peut-être sur les solutions, mais ça s'arrête là. Ce n'est pas la bataille des cœurs.

Ah tu vois toi aussi tu "montes au créneau"! J'aime ça...
Et tu vois que ce n'est pas forcément pour établir un rapport de force, mais pour réagie à quelque chose que tu ne peux pas laisser passer...

Non je ne pense pas qu'ils veulent le dégrader, mais qu'ils vont le dégrader encore plus... mais là, l'analyse du programme économique du FN, c'est un peu HS... et j'aisurtout la flemme de faire ca maintenant, pour être honnête...

[Marmhonie]

La source d'un document est très importante.
J'avais un prof d'histoire au collège qui collectionnait les journaux.

Il nous a souvent montrer comment la même information traitée par deux journaux différents peut être le jour ou la nuit.

Totalement exact !
Bises aussi amandine

Avant tout, ici personne ne vous juge. Et pour quoi faire ? Ensuite, vous êtes chez vous avant tout, votre liberté de croire, de penser, est garantie.
Il est important juste de donner des références précises, ainsi on peut voir nos points de vue différents, faire jouer notre sens critique, bref on devient plus fin, c'est capital. Notre trésor commun, ce sont nos différences. Ce ne sont jamais des soustractions. Toujours des additions, des compléments.
Heureusement que vous existez, c'est du bonheur de vie !
Merci encore

[Mil21]

Comme quoi... Moi je la vois tellement nettement que je ne comprend même pas qu'on ne la remarque pas

Encore une fois, tout dépend entre qui. Si j'ai pu lire et entendre des choses de sa part que j'ai moi-même trouvé ambigües, je n'ai pas entendu de propos claires prônant la division dont tu parles.
En effet, tout le monde n'a pas la même lecture et manière de comprendre une phrase ou un discours dans son ensemble. Et ça se vérifie au quotidien.

En fait cette partie ne visait pas le FN seulement, mais tous les partis politiques et même au-delà...Je ne connais pas un parti politique qui n'a pas son bouc émissaire de circonstance...

Sauf que Le Pen père s'est montré plus que clair sur la distinction qu'il fait entre immigré et immigration. Jamais je n'ai entendu en tout cas du temps où il était aux commandes, de déclaration allant directement à l'encontre des immigrés. Une critique vive et une haine envers la politique d'immigration pratiquée par les partis au pouvoirs en revanche, là en effet j'ai senti le courant d'air. Ça fusait ça fusait.
Encore une fois, une lecture différente pour un même texte sans doute.

Et pour les autochtones, j'ai employé cette désignation plutôt que citoyen, c'est que le FN prône le droit du sang... Personne ne peut être assuré, à part quelque aristocrates, d'avoir le sang assez "pur" pour être considéré comme citoyen..

Sauf que le droit du sang, ça n'a jamais été désigné pour parler de race. Simplement pour parler d'accession automatique à la nationalité. Je ferais remarquer au passage que jamais il n'a été question de remettre en cause la naturalisation.
Sur ce sujet là, il convient d'être très prudent. Il n'y a ni question de race, ni question d'héritage. L'enfant d'un Français d'origine maghrébine est Français par droit du sang. Il n'est pas ici question de séparer les caucasiens des "colorés" si je puis m'exprimer ainsi.
Le droit du sang est pratiqué en France, il n'est juste pas simplement exclusivement pratiqué. Il existe aussi a naturalisation et le droit du sol (qui est le sujet de ce débat pour le FN).
Faut pas voir le mal partout.

J'espère bien... Déjà que les zéros politiques qui nous "gouvernent" lui tracent un boulevard de par leur nullité et leur malhonnêteté...
En plus, je ne suis pas non plus du genre à trouver de la fierté dans le fait que je serai le seul à faire ou dire quelque chose...
Ce n'est pas parce que peu de personnes le pensent que c'est vrai, et ce n'est pas parce que beaucoup de personnes le pensent que c'est faux...

Sans doute, mais le critère de "vérité", ne se cachant ni dans la majorité, ni même dans l'unanimité trouve ses source ailleurs. Mais dans un cas comme celui-ci, personne ne peut affirmer en être le détenteur.
Et non, si la critique des idées est une chose, la diabolisation est un procédé dégueulasse qui tend à disparaitre. Je suis convaincu qu'elle a encore de beaux jours devant elle, mais je me réjouis de sa raréfaction et de sa marginalisation.

A la différence que je ne suis pas un personnage public...

Ca ne change rien. Le parallèle ne portait pas sur l'impact mais sur l'attitude et la réaction.

J'ai toujours trouvé ce slogan un peu foireux...mais bon

Toujours moins foireux qu'"Il est interdit d'interdire" qui a conduit au "Je fais ce que je veux, quand je veux" à mon sens. Il semble que nous divergions même sur le sens que nous donnons au mot liberté.
Comme je le disais, avec un petit coup de pouce, même les trois principes de notre devises peuvent devenir des pièges.

Autant les utiliser, même à tort, tant qu'on le peut.. Car avec le FN, la liberté, l'égalité et la fraternité, on pourra oublier...

Justement non, s'il y a un parti avec lequel je les ai retrouvés, et j'insiste sur le mot retrouvés parce que je les sentais perdus, c'est bien avec lui.
La liberté de parole qu'on marginalise, s'il y en a bien un.
Quant à la fraternité, j'aimerais assez qu'on me parle d'humanisme et de fraternité universelle. L'égalité et la fraternité de la devise n'ont jamais été considéré comme extensibles à autre chose qu'aux citoyens.
Or j'ai vu ces derniers employés pour n'importe quoi. Les lobbys (oui, le truc que la Vème république avait vertu sans sa structure à ne pas reconnaitre) qui nous balancent des principes d'amour en nous accusant d'être des salauds parce qu'on n'a pas la larme à l’œil en les écoutant, voila un procédé révoltant. Les exemples de ces dernières années et même actuellement fourmillent du dévoiement de ces termes.
Tu peux y croire à la "fraternité universelle". Je ne t'en empêche pas. Mais ceux qui appliquent cette devise à l’échelle exclusive de leurs concitoyens n'en sont pas pour autant des salauds.

La conclusion c'est que tu peux avoir ton idée personnelle sur ce que ces trois principes veulent dire. Mais ne te sers pas de cette perception personnelle pour les dresser en principes en allant accuser tel ou tel de ne pas les respecter. C'est facile de tomber dans ce genre de panneau, mais tu vaux mieux que ça.

En même temps, je suis pas un prosélyte... la preuve, tout ce que tu sais, c'est que je peux pas pifrer le FN...

En effet, il ne manquerait plus que ça. Mais ce n'est pas mon propos. De mon coté, je ne parle pas du sujet, sauf lorsque je le vois émerger, en particulier pour en entendre dire toujours le même discours.

Je n'ai pas du tout envie de te faire fléchir, t'es assez grand pour prendre tes propres responsabilités et les assumer... Et je te considère aussi assez grand pour ne pas te sentir blessé parce que je dis sans prendre de gants ce que je pense du FN et de ces idées... C'est pas comme si c'était un parti qui n'avait jamais vécu les tempêtes de l'opposition frontale, hein ...

Certes eux, ils en ont vu et je veux bien te concéder ce point. Mais tu peux comprendre que je trouve blessant de voir une part de mes convictions (comme je l'ai dit, je ne suis pas dedans corps et âme) traités comme de la merde. Et je ne peux pas ne pas y réagir, parce que ça me prend aux tripes.
D'au autre coté, s'il devait y avoir élection de leurs idées et trahison derrière (avec tout ce que tu crains dedans) je serai le premier à scander non seulement ce sentiment de trahison, mais ma volonté de lutter contre des projets auxquels j'étais opposés mais dont je ne pensais pas qu'ils seraient capables.
Je ne les défendrai pas contre vents et marées. D'ailleurs, une intervention il y a quelques mois a amené le scepticisme quand à l’honnêteté de ce parti. Ca plus un certain nombre de fausse concessions inquiétantes. Bientôt, je n'aurai sans doute plus aucune alternative.

En quoi je suis iconoclaste?

Le terme n'était peut-être pas approprié. Je trouvais paradoxal de lier le cri de guerre "liberté tous azimuts" avec le fait de trouver quelqu'un ou un groupe de personne méprisables parce que, toujours dans le cadre de la liberté, ils ont prononcé des choses soi-disant insupportable.
Je me disais que quitte à ne rien en avoir à faire de dire une chose et que ça blesse des gens, je me disais que la même chose était envisageable pour le fait de dire des choses qui choquent, qu'elles soient fausses, grotesques, offensantes ou tout ce qu'on veut.

Non le respect ca se gagne... et ca se perd aussi... Mais faut mériter le respect!

Non, parce qu'on ne se connait pas. Ne se connaissant pas, j'ai pour principe de marcher sur des oeufs avec les autres, parce que ça fait partie des bonnes manières que d'avoir de la considérations pour leurs sensibilités. En revanche, ce sentiment de considération peut vite s'éffacer en cas d'attitude ouvertement hostile de la part de mes interlocuteurs, auquel cas, je n'ai plus de raisons de me retenir.
Le respect ne se gagne pas en premier lieu. Il se gagne s'il est perdu mais face à une personne, le respect en premier lieu est un mot d'ordre, il n'est pas accessoire.

Après là, tu ne me parles pas de respect mais de politesse.... c'est deux choses différent... C'est la politesse qui est dûe... le respect, cela se gagne!

Non, je parle bien de respect. Les choses les plus méprisables peuvent être faites sans déroger aux règles de politesse et j'entends bien qu'une personne qui me "crache à la gueule" avec un grand sourire et de bonnes manières ne mérite ni mon respect, ni ma politesse.
À l'opposé, on peut avoir des manières de rustres, mais une attitude respectueuse. Ce n'est alors qu'un problème de maladresse. D'ailleurs, je pardonne toujours à une personne qui a heurté mes sentiments et se reprend car je comprends qu'elle ne l'a pas fait exprès. Le respect ne se gagne pas, il fait partie intégrante de la dignité d'un être humain. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Le respect implique une forme d'acceptation et de déférence... respecter une idée, c'est l'accepter...

Justement, tu vas devoir accepter que des gens pensent comme ci ou comme ça. Et tu devras accepter que ces idées existent et sont présentes dans un nombre non négligeable de personnes. Avant de trouver ça douloureux ou inacceptable, pose-toi d'abord la question de savoir si ce n'est pas d'abord ta perception qui te trompe.
La déférence est de mise. Elle n'est pas conditionnée.

On fait preuve de politesse envers les gens que l'on connaît pas, on fait preuve de tolérance envers les idées qui ne sont pas les notres...

Et ce que je te demande, c'est de faire preuve de tolérance, pas de politesse.

J'emploie "monter au créneau" a dessein... Sans voir un rapport de force, mais pour montrer que si l'on peut tout dire, on ne peut pas tout laisser passer...

Ben justement, il faudra bien. En tout cas, si opposition il doit y avoir, elle doit être sous forme de critique constructive et argumenté, pas par un appel aux armes.

Une idée peut être ignoble de facto, même si certains ne le considère pas comme tel.. Je discutai sur un forum sur le "travail des enfants", avec un libéral pour qui il était honteux de ne pas laisser les enfants travailler et gagner un salaire s'ils le désiraient... argumentation classique quand on veut faire passer une saloperie d'ailleurs... ou alors ceux qui justifient la pédophilie par "c'est mieux que ce soient les parents qui leur apprennent ces choses là" (je l'ai déjà eu cet argument...)

Oui eh bien, sans pour autant parler de la pédophilie et du travail des enfants, car je ne voudrais pas les mêler à mon propos, si une idée peut être ignoble de facto, ce n'est pas pour autant que toutes celles qui t’insupportent (même à un degré viscéral) entrent dans cette catégorie.
Je comprends tout à fait ton propos et l'accepte justement sur ces deux exemples. Il n'empêche que je n'aurai pas la même attitude que toi face à de tels propos (même si je les trouve ignobles). Je ne te demande pas pour autant de les accepter.
Je souhaiterais qu'ayant toi-même été confronté à un argument sophistique tel que celui de ce libéral (le fait d'invoquer un principe n'ayant pas rapport avec le sujet pour en faire un argument, je pourrais presque l'entendre dire "Tu n'as pas honte d'empêcher ces enfants de travailler?") tu prennes conscience que le piège que constitue le fait de l'employer soi-même inconsciemment.
Je me suis également fait attaquer sur le plan du libéralisme. On m'a reproché d'être "contre la liberté d'entreprise". Pour une fois qu'on ne m'attaquait pas sur les points habituels, ça a de quoi déstabiliser. Reste que je tente autant que je peux de ne pas céder à cette tentation. Je serais plutôt du genre cynique, c'est une réponse que les gens employant ce genre d'arguments ont en horreur.

Pour eux, ces idées étaient légitimes... Alors qu'elles sont tout simplement ignoble... Et rajouter "pour moi", voudrait dire que quelque part je trouverais que l'on peut discuter de cette possibilité, car ce serait une idée comme une autre... Beh non, toutes les idées ne se valent pas, et il y a des idées qui doivent rester enterrées dans les poubelles de la pensée humaine...

Sache qu'il a bien fallu en discuter pour que ces idées, dont au moins une d'entre elles (selon ton age, tu sauras de quoi je parle) a pu être à la mode, de manière totalement surprenante. L'évolution des mentalités ne s'est pas faite en un jour, et pour veiller à ce que les idées dignes de la poubelle y restent, il ne faut surtout pas perdre son sang froid, même si la lutte vaut le coup.
Du reste, sur notre débat actuel, j'attends de voir en quoi cela "vaut le coup" puisque je pourrais rétorquer l'inverse d'une ou l'autre idée qui te paraitrait toute naturelle. Je ne m'aventurerai pas sur ce terrain là, mais il doit bien y en avoir. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

C'est dans ce sens que je "monte au créneau"... le rapport de force je m'en fout...

Oui ben non, faudra passer par la case argumentation avant. Je n'ai pas d'arme et j'ai un drapeau blanc, et je vois trop de monde "monter au créneau" comme si l'apocalypse nous pendait au nez. Faut se détendre.

J'espère ne pas donner trop cette impression...

T'inquiète, ce sentiment se dissipe.

Ah beh tu as un coup d'avance sur moi, alors, parce que j'ai pas encore décidé ou je voulais aller...

Ah bon? Oh quand même, vraiment? Y-a des p'tits mots clés là, ils sont innocents?

Parfois c'est quand même un indice flagrant....

Pas pour moi car à mon sens parce que c'est l'attitude des gens qui définit ce qu'ils sont, pas leurs paroles.
Au final, j'en ai dit des saloperies. Je n'en suis pas forcément fier et je ne les pensais pas forcément toutes. Je peux m'en excuser, les expliquer, les justifier, mais jamais je ne les renierais car elles ont signifié quelque chose dans ma tête à un moment donné, peu importe ce qu'elles ont voulu dire dans la tête des gens.

Je suis d'accord sur le fond, comme dans toute chose, seul l'équilibre entre la chaleur de 'affectif et le froid de la bureaucratie, fonctionne... Trop de l'un ou trop de l'autre, ca met du sable dans les rouages...

Oui, et demande aux gens où est la ligne rouge des deux cotés, on va avoir droit à un beau spectacle sons et lumières.

Nous ne sommes liés à rien... et surtout pas à nos opinions...
Quand l'opinion se transforme en conviction, qu'elle est mise de facto sur un piedestale, la barbarie commence à germer.. Quelles que soient les opinions...

La question n'est pas de mettre ou non ses idées sur un piédestal, ce que je n'ai pas l'intention de faire. Mais si, en tant qu'individu pensant, je me fiche de savoir si j'ai une sale gueule, un pied-bot et peut-être une ou deux tares cachées, ce qui est important pour moi, c'est ce à quoi je suis attaché, c'est à dire donc, mes opinions, mes principes, mes convictions etc...
C'est ça qui me définit en tant qu'individu, même si elles sont amenées à changer au gré de l’expérience, je ne suis pas indépendant d'elles. Elles sont importantes et me définissent. Mes convictions en particulier. Je ne peux donc pas accepter qu'on les piétine en disant "c'est pas grave, c'est pas contre toi directement". C'est grave et je suis visé par procuration.

décortiquer une idée c'est déjà ne plus la respecter... On ne touche pas aux choses que l'on respecte...

À ce moment là, ce n'est justement plus du respect mais une mise sur piédestal comme tu le disais plus tôt. Ce que l'on respecte n'est pas sacro-saint. C'est important mais pas intouchable. Et c'est en outre une preuve de respect que d'y avoir consacré du temps à l'argumenter, à se pencher sur les points faibles et les expliquer ou revoir son opinion plutôt que de ne jamais revenir dessus et le défendre contre vents et marées de manière absurde puisqu'on ne sait pas ce qu'on défend.
Analyser une idée si tu veux plutôt que la décortiquer, n'est pas à mon sens lui manquer de respect, bien au contraire.

Ce n'est pas le but non plus... le but de l'opposition frontale, c'est surtout de se démarquer nettement de la position...L'opposition frontale vient quand on sait pertinemment que l'opposition raisonnée est une perte de temps...

Qu'on sait pertinemment ou qu'on s'est persuadé? Si l'opposition raisonnée ne peut être appliquée, l'opposition frontale n'est pas ne solution, en particulier quand il n'y a pas d'hostilité ouverte en face, ou qu'elle n'est que perçue.
J'ai trop vu de personnes s'opposer "par principe" à des choses auxquelles j'adhérais, pour n'avoir en fin de parcours que "Désolé, c'est juste que je ne peux pas accepter cette idée". Il n'y avait pas d'argumentation derrière leur hostilité et au final, j'en concluait que ce n'était que leur vision des choses qui différaient de la mienne. Et cette dernière était insuffisante pour justifier une telle même hostilité.

demande qui n'est pas tombée dans l'oreille d'un sourd!

Fais toi une joie de me la rappeler lorsque je dépasserai moi-même les limites.

Ah tu vois toi aussi tu "montes au créneau"! J'aime ça...

Non, je ne peux juste pas être muet. Je dois m'exprimer, mais pas laisser ma colère s'exprimer.

Et tu vois que ce n'est pas forcément pour établir un rapport de force, mais pour réagie à quelque chose que tu ne peux pas laisser passer...

Mais tu as tout loisir à argumenter ta vision des choses. Je ne peux juste pas laisser filer la chose "en bloc" comme ça sans que les choses ne soient mises sur la table. J'aurais l'impression d'accepter une attaque gratuite. Effectivement, on peut dire que j'en fais une affaire personnelle. J'accepte

Non je ne pense pas qu'ils veulent le dégrader, mais qu'ils vont le dégrader encore plus... mais là, l'analyse du programme économique du FN, c'est un peu HS... et j'aisurtout la flemme de faire ca maintenant, pour être honnête...

Comme tu veux. Pour ma part, je suis de ceux qui "paient pour voir". On peut croire que je prend un risque insensé. Je pensais au départ que c'était d'ailleurs sur un autre plan que tu disais cela. Je le conçois et accepte que tu penses ainsi.
Je pense qu'étant donné ce qu'on vit en ce moment, ça ne nous propulsera pas plus vite dans le précipice. Au pire aussi vite, au mieux... J'attends de voir

[coalize]

En tout cas, Mil21, tu as du vrai répondant, et de bon niveau, pas du niveau caniveau comme j'ai eu trop de fois le cas avec des personnes du FN, qui ne m'ont pas aidées, je l'avoue dans la tolérance de ce parti et de ces idées...

Mais comme je me targue de prendre les personnes une par une, en fonction, non de leur background, mais en fonction de leur présent, ne compte pas sur moi pour déroger à la règle!

Encore une fois, tout dépend entre qui. Si j'ai pu lire et entendre des choses de sa part que j'ai moi-même trouvé ambigües, je n'ai pas entendu de propos claires prônant la division dont tu parles.
En effet, tout le monde n'a pas la même lecture et manière de comprendre une phrase ou un discours dans son ensemble. Et ça se vérifie au quotidien.

En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

Encore une fois, une lecture différente pour un même texte sans doute.

Ca doit etre cela... car moi je n'entend pas du tout l'angélisme que toi tu entends... et après, c'est les mecs de gauche les angéliques

Sauf que le droit du sang, ça n'a jamais été désigné pour parler de race. Simplement pour parler d'accession automatique à la nationalité. Je ferais remarquer au passage que jamais il n'a été question de remettre en cause la naturalisation. Sur ce sujet là, il convient d'être très prudent. Il n'y a ni question de race, ni question d'héritage. L'enfant d'un Français d'origine maghrébine est Français par droit du sang. Il n'est pas ici question de séparer les caucasiens des "colorés" si je puis m'exprimer ainsi.
Le droit du sang est pratiqué en France, il n'est juste pas simplement exclusivement pratiqué. Il existe aussi a naturalisation et le droit du sol (qui est le sujet de ce débat pour le FN).
Faut pas voir le mal partout.

Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Sans doute, mais le critère de "vérité", ne se cachant ni dans la majorité, ni même dans l'unanimité trouve ses source ailleurs. Mais dans un cas comme celui-ci, personne ne peut affirmer en être le détenteur.
Et non, si la critique des idées est une chose, la diabolisation est un procédé dégueulasse qui tend à disparaitre. Je suis convaincu qu'elle a encore de beaux jours devant elle, mais je me réjouis de sa raréfaction et de sa marginalisation.

moi c'est la banalisation des idées archaïques et retrogrades qui m'inquiète... maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"... et moi j'étais pas né en 68... je ne suis pas de cette génération là, même si je suis de sensibilité de gauche...

Toujours moins foireux qu'"Il est interdit d'interdire" qui a conduit au "Je fais ce que je veux, quand je veux" à mon sens. Il semble que nous divergions même sur le sens que nous donnons au mot liberté.
Comme je le disais, avec un petit coup de pouce, même les trois principes de notre devises peuvent devenir des pièges.

Comme je le disais, si ce que tu dénonces était vrai pour la gauche en 68, avec les dégats qu'on connait, maintenant, avec Zemmour et cie, c'est vous qui avez pris l'antienne du "il est içnterdit d'interdire", "faisons tomber les tabous", "on peut tous dire"... et les dégats seront encore pire que ceux de 68... car à l'époque, le but, c'était l'émancipation...maintenant il n'y a même plus cette excuse, il ne reste que la violence intrinsèque, il n'y a même plus un semblant d'idéal derrière... et c'est ca qui fait peur!!!!

Justement non, s'il y a un parti avec lequel je les ai retrouvés, et j'insiste sur le mot retrouvés parce que je les sentais perdus, c'est bien avec lui.
La liberté de parole qu'on marginalise, s'il y en a bien un.
Quant à la fraternité, j'aimerais assez qu'on me parle d'humanisme et de fraternité universelle. L'égalité et la fraternité de la devise n'ont jamais été considéré comme extensibles à autre chose qu'aux citoyens.
Or j'ai vu ces derniers employés pour n'importe quoi. Les lobbys (oui, le truc que la Vème république avait vertu sans sa structure à ne pas reconnaitre) qui nous balancent des principes d'amour en nous accusant d'être des salauds parce qu'on n'a pas la larme à l’œil en les écoutant, voila un procédé révoltant. Les exemples de ces dernières années et même actuellement fourmillent du dévoiement de ces termes.
Tu peux y croire à la "fraternité universelle". Je ne t'en empêche pas. Mais ceux qui appliquent cette devise à l’échelle exclusive de leurs concitoyens n'en sont pas pour autant des salauds.

Tu rejoins ce que je disais au dessus.. il ne reste que la violence sans l'idéal... Au moins en 68, ils avaient un idéal pour justifier la violence... maintenant, on ne embarrasse plus de l'idéal..on ne garde que la violence pure, sans justification, juste parce que l'autre n'est pas né au bon endroit et au bon moment, et que l'on doit défendre son territoire comme un caniche en rut...

Et ne crois pas que parce que je me suis défini de gauche que je ne suis pas lucide sur l'état moribond de ce que certains continuent, malgré les tonnes de vaseline qu'ils on eu à acheter, la gauche..

La conclusion c'est que tu peux avoir ton idée personnelle sur ce que ces trois principes veulent dire. Mais ne te sers pas de cette perception personnelle pour les dresser en principes en allant accuser tel ou tel de ne pas les respecter. C'est facile de tomber dans ce genre de panneau, mais tu vaux mieux que ça.

Je sais pas si je vaux mieux, mais en tout cas, là je ne vais pas me fouler en disant que je te renvoies la balle dans ton camp tranquillement comme un nadal... On est tous un peu comme ca, et on est tous pas completement comme ca, faut pas être naif...

Mais tu peux comprendre que je trouve blessant de voir une part de mes convictions (comme je l'ai dit, je ne suis pas dedans corps et âme) traités comme de la merde. Et je ne peux pas ne pas y réagir, parce que ça me prend aux tripes.

Comme tu commences certainement à le comprendre, je comprends parce que tu n'es pas le premier à me faire la remarque, mais en même temps, je ne peux pas complètement comprendre, car cette sensibilité à l'attaque de mes arguments, et justement hors du champ de ma sensibilité...

D'au autre coté, s'il devait y avoir élection de leurs idées et trahison derrière (avec tout ce que tu crains dedans) je serai le premier à scander non seulement ce sentiment de trahison, mais ma volonté de lutter contre des projets auxquels j'étais opposés mais dont je ne pensais pas qu'ils seraient capables.
Je ne les défendrai pas contre vents et marées. D'ailleurs, une intervention il y a quelques mois a amené le scepticisme quand à l’honnêteté de ce parti. Ca plus un certain nombre de fausse concessions inquiétantes. Bientôt, je n'aurai sans doute plus aucune alternative.

Ah si le FN veut être au pouvoir un jour, c'est clair, qu'ils sont obligé de faire une croix sur leur electorat historique, dont tu fais partie... qui ne represente, que 12-15% de la population française dans les bons moments...tu n'as aucune illusion à avoir là-dessus... je pense... et c'est ce qui m'inquiète aussi pou être honnete.. vrai ou faux ravalement de facade? la est toute la question!

Le terme n'était peut-être pas approprié. Je trouvais paradoxal de lier le cri de guerre "liberté tous azimuts" avec le fait de trouver quelqu'un ou un groupe de personne méprisables parce que, toujours dans le cadre de la liberté, ils ont prononcé des choses soi-disant insupportable.

e même temps, je n'ai jamais dis ca...ceci explique peut-être cela... Au contraire, je suis plutôt méfiant, voire circonsect envers ceux qui en appelle à la liberté pour déverser des torrents de haine... la liberté, c'est trop précieux pour la laisser à des clowns...

Bon je saute la partie sur le respect, car il est tard et de toute façons, j'ai deja précisé mon opinion, assez claire, même si nous ne sommes pas d'accord!

si une idée peut être ignoble de facto, ce n'est pas pour autant que toutes celles qui t’insupportent (même à un degré viscéral) entrent dans cette catégorie.

non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

Je suis plus facilement dégouté qu'effrayé, le jeu en vaut la chandelle...

suite, prochain épisode, je commence à piquer du nez, non du fait de notre conversation, très intéressante, mais de l'heure..

[amandine]

Ensuite, vous êtes chez vous avant tout, votre liberté de croire, de penser, est garantie.

En lisant ton message sur ce qui compte, je suis prise d'un doute.
J'ai repensé à cette phrase que tu as écrite et je me demande ce que signifie "vous êtes chez vous"?
Et qui ne l'est pas?