De l'auto-organisation

[J'm'interroge]

Mais je ne suis pas d'accord avec la thèse de l'intentionnalité du dieu de bragon , il se trompe , l'univers n'a pas d'intention.

L'intentionnalité est d'ordre II et table sur des éléments d'ordre III.

En lui-même, le champ du possible qui est d'ordre I n'a aucune intentionnalité.

[Inti]

L'intentionnalité est d'ordre II et table sur des éléments d'ordre III.

En lui-même, le champ du possible qui est d'ordre I n'a aucune intentionnalité.

JM tu es bureaucrate? Tu travaillais pour la stasi?

[J'm'interroge]

Si cela te permet de te sentir savant à tes yeux, il te faut bien peu. C'est du narcissisme piteux

Descend dans ton inconscient...tu verras.

Je vis très bien avec mon inconscient, je dialogue constamment avec lui et tous les jours il me vivifie, car je l'écoute et le suis, je lui cède et il me cède en retour. Il m'inspire, m'ouvre des portes, prospecte pour moi et analyse bien mieux que je le ferais bon nombre de situations trop complexes pour moi.

Nous avons chacun l'inconscient qui nous correspond Inti, le mien est un puissant allié, une ambiance régénérante. Nous sommes connectés à lui par l'imaginaire et la sensibilité.

Au delà de moi je suis lui et au delà de lui il est moi.

Et si je suis intolérant et ferme avec les cons, c'est un choix conscient et assumé, sache le bien.

Oublie moi s'il te plait

Je te fais peur, c'est normal...

Rien ne me fait peur et certainement pas toi. Cela dit, tu pollues ma sérénité et m'irrites comme le ferait un insecte piqueur insistant. Mais, crois moi, je n'ai pas pour autant peur des moustiques...

Mais si le fait de penser que tu puisses m'effrayer te rassure, t'aide à te sentir moi piteux et que rien d'autre ne peut te donner une image valorisante de toi, continue de t'illusionner ainsi tant que l'illusion opère, mais épargne moi s'il te plait tes petits bruits aigus.

Oublie moi un peu cher ami.

[Inti]

Oublie moi un peu cher ami

Je répondais à bragon

"Dieu" est un état de puissance humaine qui cherche à s'apprivoiser lui-même. La puissance existe et elle est faillible et perfectible... L'inconscient est ce manque de continuité entre le logos et notre cogito, une discontinuité philosophique entre le naturel et le spirituel.

Voilà ta réplique.

.

Non, l'inconscient n'est certainement pas qu'une discontinuité philosophique

Si tu ne veux pas de réponse ne sonne pas à ma porte. Ancien TJ?

[Bragon]

...... le principe d'auto-organisation est d'origine exogène à la matière point barre !

Il y aurait donc un Dieu apparu subitement.
Après quoi et après réflexion, il s'est procuré un matériau qu'il choisit souple, malléable et ductile de bonne qualité et en quantité suffisante.
Ensuite, il s'est mis à l'ouvrage, ciselant par là, sculptant par-ci pour créer un cadre, un décor, des costumes et des personnages pour les besoins de sa commedia d'ell' arte.

Non, chère amie, il n'y a pas deux réalités, celle d'Allah et celle de l'univers. Il n'y a pas deux mondes, Allah et l'univers. Il ne peut pas y avoir deux "substances" qui se rejoignent, se hiérarchisent et se complètent pour " faire ".
Il n'y a qu'un seul monde, une seule réalité.
Dieu est cette dynamique que tu appelles auto-organisation, elle est dans la matière, elle APPARTIENT à la matière, mais une matière, comme j'ai eu le soin de le préciser à plusieurs reprises, très particulière, dont on ne connait pas la nature, une matière qui n'est sans doute même pas matière et qui ne se distingue certainement pas de sa dynamique. Matière et sa dynamique indissociables, insécables, constituant une réalité unique: Dieu. Un Dieu qui n'a rien à envier au Dieu de la bible, en témoigne les êtres sensibles que nous sommes.
Le mot matière, comme je l'avais précisé avant, a été galvaudé par les athées et c'est pour cela qu'il nous rebute tant. La matière n'est pas ce qu'ils en disent. Elle n'est pas matière, vile substance, et Dieu y est logé et il n'est nul autre endroit où il pourrait se trouver.

[Bragon]

Tu es spécialiste en récupération Bragon. Admettre que dieu est endogène c'est reconnaitre que l'énergie est intérieure à toute masse et non supérieure. . Que le naturel est spirituel.

Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité.
Vous raisonnez en termes de matière vs esprit, endogène vs exogène, fini vs infini, supérieur vs inférieur, début vs fin, transcendant vs immanent.....etc, tout cela mène à des impasses et à des aberrations.
Il y a une seule réalité, une seule "substance" pour ainsi dire, qui est tout cela à la fois, qui est partout, et c'est Dieu dans toute sa complexité, ses contraires et ses contradictions.
Mais il est Dieu, car tout ce qui est en nous est en Lui et nous le tenons de Lui, et il est donc sensible et il est donc Dieu

[vic]

Bragon a dit à Inti :Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité.
Vous raisonnez en termes de matière vs esprit, endogène vs exogène, fini vs infini, supérieur vs inférieur, début vs fin, transcendant vs immanent.....etc, tout cela mène à des impasses et à des aberrations.

Les découpages ne sont que des modes de conventions , comme les termes qu'on utilise , inti croit ne la matière , mais l'atome n'existe pas , c'est un découpage conventionnel humain , pas une réalité .
Maintenant si on prend tous comme convention que l'atome existe elle devient en apparence plus vraie .
Ca me fait penser à la mode vestimentaire , si tu t'habilles pas à la mode tout le monde va te dire que tu es ringard , et pourtant quelque mois auparavant la façon dont tu t'habillais était considéré comme parfaite . On oublies la plupart du temps que la beauté vestimentaire et la beauté artistique sont une convention , pas une réalité .
Le mot dieu, atome , etc sont des habillages qu'on donne par convention à quelque chose , pas des réalités .
C'est un peu ça le jeu de l'illusion , de confondre perpétuellement plan conventionnel avec réalité .
Il n'existe pas de vérité absolue et formelle sur la façon d'habiller la réalité , c'est nous qui la composons au fil du temps , au fil des époques .
Qu'est ce que dieu dans les religions ?
Une façon formelle d'habiller la réalité à travers les conventions d'une certaine époque , à travers certaines culture .
Mais dieu existe t'il ?
Non , c'est nous qui le composons au fil du temps et le faisons exister .
Pour la matière c'est pareil , c'est tout autant une forme de foi qui est amenée à disparaitre pour laisser place à d'autres vêtements par rapport à une autre époque , tout comme les modes , les usages .
C'est un peu ce que nous laisse entrevoir la physique quantique .
Avant la physique quantique on pensait que ce qu'on prenait pour convention existait réellement ( matière etc ..).
Avec l'apparition de la physique quantique on s'aperçoit que c'est nous qui définissons la réalité et qu'il n'existe aucune réalité autre que celle qu'on a posé nous même comme convention de mesure et que le fait même de mesurer quelque chose dans l'acte change la réalité en elle même perçue , ce qui est tout à fait normal .
Ca n'est pas la réalité qui définit nos échelles de mesure mais plutôt l'inverse, la convention qu'on a posé .

[Inti]

Je ne sais pas ce que vous avez à couper comme ça les choses en morceaux, à les opposer, à les superposer et à les juxtaposer pour conclure à la fin qu'elles ne s'emboitent pas, ne s'associent pas, qu'il y a des rejets et des incompatibilité

Je ne fais que te mettre sous les yeux le paradoxe philosophique voulant que le spirituel n'est pas naturel... Et ses impasses et aberrations comme tu dis.

Il y a une seule réalité, une seule "substance" pour ainsi dire, qui est tout cela à la fois, qui est partout, et c'est Dieu dans toute sa complexité, ses contraires et ses contradictions.
Mais il est Dieu, car tout ce qui est en nous est en Lui et nous le tenons de Lui, et il est donc sensible et il est donc Dieu

Tu n'as qu'à remplacer le mot dieu par "puissance" et tu verras que tout devient Un et Universel et que la puissance au coeur d'une roche, d'un animal ou d'un humain est relative selon des propriétés physiques singulières. Le spirituel, c'est le pouvoir d'organisation de la matière et du vivant et ce pouvoir, cette puissance en la nature ne devient une suprématie philosophique ( le spirituel n'est pas naturel) que dans notre esprit moral.

Naturaliser dieu? N' y pensons même pas. Cela serait perçu comme un nivellement par le bas. Alors le spirituel restera ce qu'il est... Une agressivité sublimée. Même les apôtres de l'EI se croient spirituels dans leurs actions et exactions. Que faire?

Et il y a vic qui ne sait pas faire la différence entre une théorisation, comme l'explication d'un ouragan et une convention, le nom attribué comme Gustav ou Hanna et qui prétend m'indiquer la frontière du réel et de l'irréel. Le monde de la matière n'a rien de superficiel vic, c'est ton regard qui l'est.

[J'm'interroge]

Dieu est cette dynamique que tu appelles auto-organisation, elle est dans la matière, elle APPARTIENT à la matière, mais une matière, comme j'ai eu le soin de le préciser à plusieurs reprises, très particulière, dont on ne connait pas la nature, une matière qui n'est sans doute même pas matière et qui ne se distingue certainement pas de sa dynamique. Matière et sa dynamique indissociables, insécables, constituant une réalité unique: Dieu. Un Dieu qui n'a rien à envier au Dieu de la bible, en témoigne les êtres sensibles que nous sommes.
Le mot matière, comme je l'avais précisé avant, a été galvaudé par les athées et c'est pour cela qu'il nous rebute tant. La matière n'est pas ce qu'ils en disent. Elle n'est pas matière, vile substance, et Dieu y est logé et il n'est nul autre endroit où il pourrait se trouver.

Attention! Il ne faut pas aller trop vite et croire que le monde I soit forcément dynamique comme nous pourrions le penser à partir de notre expérience subjective qui inclut la perception (monde II).

[vic]

J'minterroge a dit :Attention! Il ne faut pas aller trop vite et croire que le monde I soit forcément dynamique comme nous pourrions le penser à partir de notre expérience subjective qui inclut la perception

Le mouvement ne peut être comparé qu'en rapport à la notion d'immobilité , quand je dis ceci est en mouvement , c'est une vision subjective au point de vue de l'immobilisme .
Mais l'immobilisme et le mouvement n'ont pas d'existence propre , il n'existent que l'un en rapport à l'autre , du coup intrinsèquement ils n'existent pas .
Il n'y a que des points de vue qui rendent existant les choses de manière intrinsèque, parce qu'en réalité , aucune chose , aucun phénomène n'existe intrinsèquement .
Cela est valable pour dieu, vous moi et tout autre chose , rien n'existe intrinsèquement .

[coalize]

Le mouvement ne peut être comparé qu'en rapport à la notion d'immobilité , quand je dis ceci est en mouvement , c'est une vision subjective au point de vue de l'immobilisme .
Mais l'immobilisme et le mouvement n'ont pas d'existence propre , il n'existent que l'un en rapport à l'autre , du coup intrinsèquement ils n'existent pas .

C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel...

Il est tout à fait vrai que l'immobilisme (qui est une vitesse nulle et une accélération nulle) et le mouvement (qui est une vitesse non nulle ou une vitesse nulle et une accélération non nulle) n'ont de sens qu'une fois où le référentiel est posé.

Par contre, le mouvement peut être perçu même en cas d'immobilisme, comme le relief peut être perçu même en cas de plan ... c'est ce qu'on appelle une illusion d'optique, ou un trompe-l'oeil... Le mouvement est une chose... la perception de mouvement en est une autre... pas forcément corrélée..

[J'm'interroge]

C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel...

C'est ce qu'on appelle, en physique, un référentiel, or un référentiel ne sera jamais que relatif, irréductiblement relatif...

[...] Le mouvement est une chose... la perception de mouvement en est une autre... pas forcément corrélée..

Es-tu bien sûr de ce que tu avances?

Si le mouvement est une chose et la perception du mouvement en est une autre, que serait-ce que le mouvement en dehors de sa perception (monde II)? Et un mouvement de quoi, je te le demande, car la réalité physique (monde I) étant établie comme non-locale, on peut sérieusement se le demander...

Un mouvement est-il possible en dehors de l'espace tel qu'il nous apparaît dans la perception?

Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

[coalize]

Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

Tes images, sont banalement immobiles, mais notre perception y voit du mouvement à tort... il n'y a aucun mouvement dans tes images.. juste des illusions d'optiques..

le mouvement, n'est pas une perception... la vision de ce mouvement en est une...

Il ne faut pas confondre ce qui est et ce que l'on perçoit! (même si notre expérience propre ne connaît que ce qu'elle perçoit)

Par contre, il est vrai que le mouvement est relatif à l'observateur... mais ce n'est pas de la perception, juste de la physique banale!

[J'm'interroge]

Les images que j'ai postées montrent que le mouvement peut très bien n'exister que dans la perception, autrement dit que le mouvement peut très bien n'être une réalité que pour nous, illusoire en ce sens.

La prudence dans ce que l'on affirme s'impose...

Les images, sont banalement immobiles, mais notre perception y voit du mouvement à tort... il n'y a aucun mouvement dans tes images.. juste des illusions d'optiques..

Comprends-tu les analogies cher ami?

Si l'on perçoit du mouvement dans une image qui de fait est pourtant immobile, c'est bien la preuve que le mouvement perçu en général, y compris celui des planètes par exemple, peut très bien n'être en réalité (monde I) qu'une apparence ne correspondant à rien en dehors de sa perception par nous (monde II).

le mouvement, n'est pas une perception...

Ça tu n'en sais strictement rien coalize!

... la vision de ce mouvement en est une... [une perception]

Certes, mais cela ne prouve rien, si ce n'est que le mouvement est une apparence perçue...

Il ne faut pas confondre ce qui est et ce que l'on perçoit!

Alors toi aussi tu crois en une réalité 'des choses', indépendante de la perception, 'en soi', qui soit en tout point similaire à la réalité perçue?!

[coalize]

J'm'interroge, je suis pas Inti... je suis un scientifique tout ce qu'il y a plus banal...

Après savoir si ce que je vois, calcule, compare, et expérimente n'est en fait qu'un cauchemar et que ce n'est pas exactement ce que c'est, mais que ce n'est que la perception de ce que j'ai l'impression de ce qui est mais qui ne serais pas ce que je perçois être, ca m'a amusé au départ de ma vie de scientifique... C'est toujours rigolo de parler de cela... mais au fond, je vais être sec, on s'en fout royalement de savoir si on perçoit juste ou pas, tant que l'on verifie que nos perceptions sont totalement corroborrées par des lois scientifiques, qui elles ne sont pas du domaine de la perception..

Bref, comme je disais, je ne suis pas Inti, et je ne crois que en ce qui est prouvable... que je le vois, le percoive ou non...

le reste, honnêtement c'est de la branlette intellectuelle et c'est plus proche de la pensée religieuse que de la pensée scientifique... ce n'est que mon opinion, et il n'y a aucun jugement derrière!