De l'auto-organisation

[J'm'interroge]

Je pense que les sciences ne sont pas seulement de type empirico-expérimental... Elles ne sont jamais dénuées de formalisme et je vois le champ de notre connaissance bien plus de type empirico-formel que seulement empirico-expérimental.... L'expérience est, à mon avis, primordiale, mais n'est pas suffisante.... du moins pour élaborer des théories scientifiques...

Mais je te rejoins dans ce que tu dis là. Je te rejoins même entièrement.

[vic]

Coalize a dit à Inti :Oui, et j'ai affirmer le contraire quelque part ? Ne confonds pas non plus chercheurs et penseurs... Les chercheurs sont avant tout des techniciens, théoriques, mais techniciens néanmoins..

Mais je n'ai jamais vu une avancée scientifique concréte notable provenir des penseurs de l'illusion du monde qui nous entoure... Cela fait 150 ans qu'on les entend parler sur l'illusion et la perception du monde, et ils continuent à tourner en rond, et n'ont pas avancé d'un iota..

Tu es un penseur, sûrement un bon penseur, mais pas un scientifique...

Bonjour ,

Pour ce qui concerne Inti oui .
Mais il existe des penseurs qui ont fait avancer la psychologie , les sciences cognitives.
Le fonctionnement de l'esprit est très proche de la philosophie . C'est un peu comme quelqu'un qui fait de la recherche fondamentale , d'un certain point de vue ça ne s'applique directement à rien de concret mais c'est ce qui est le plus important pour l'application ensuite dans le concret .
Moi ma façon de pratiquer l'application concrète c'est la méditation , si on en reste qu'a la philosophie on parle de quelque chose dans le vide sans l'expérimenter directement sur soi ou sur le terrain . La philosophie est primordiale c'est la théorie , la méditation c'est la vérification par l'aspect expérimental .
Et là dessus c'est pour ça que le bouddhisme m'a intéressé .
Du reste il est prouvé scientifiquement que la méditation de la pleine conscience a des effets curatifs sur les personnes dépressives chroniques , 40 % de guérisons grâce à la méditation alors qu'on avait 0% avant . 200 hôpitaux aux USA pratiquent ce programme d'expérimentation avec ce succès .
D'autres études démontrent l'allongement des télomères avec la pratique régulière de la méditation de la pleine conscience qui sont si importants dans le ralentissement du vieillissements .
Il est démontré que la méditation a des effets équivalents aux antalgiques et ont un effet très positif pour calmer les douleurs etc .....

Le blablabla d'inti lui ne fait rien et n'a aucun intêret , donc ne le compare pas à certains penseurs comme Lao Tseu , bouddha qui eux ont véritablement su passer à des domaines d'application de leur recherche sur l'esprit .
je ne dis pas que kant , pascal , Nietzche n'ont pas fait des recherches passionnantes mais les philosophes occidentaux en sont resté à quelque chose qu'ils n'ont pas soumis à l'expérience de la méditation , le champ d'application concrète de la philosophie en occident est nul alors qu'on pourrait penser que la philosophie trouve son application directe dans la vie concrète d'une pratique pour l'esprit , pour ces philosophes il n'en est rien .

[coalize]

Je ne compare Inti à rien, pas plus que je ne me compares aux meilleurs scientifiques, j'en suis bien loin...

[Inti]

Vic le jour où tu comprendras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique avec sa propre portée philosophique..tu cesseras d'être créationniste, mon fils.

[J'm'interroge]

Vic le jour où tu comprendras que l'évolutionnisme est une théorie scientifique avec sa propre portée philosophique..tu cesseras d'être créationniste, mon fils.

Vic n'est pas créationniste, mais immanentiste comme il l'a déclaré lui même.

Toi par contre, tu es un matérialiste transcendantaliste, tu défends donc une position métaphysique en rien scientifique.

[vic]

Oui je suis immanentiste pas évolutionniste .
La nature ne peut pas évoluer ou involuer par rapport à elle même ou alors il faudrait qu'une nature A évolue en rapport à une nature B ce qui est invraisemblable puisque A et B c'est la même nature .
Je l'ai dit pour moi il n'existe ni mouvement ni immobilité dans la nature , tout cela est un regard posé par l'homme par convention , mais ça ne peut pas être une réalité absolue .
Pour la même raison je ne crois pas non plus à l'histoire de l'expansion de l'univers par exemple .
Un univers ne peut pas grandir par rapport à lui même , c'est un non sens .
Le problème est le mélimélo entre cadre conventionnel que l'on fixe arbitrairement et réalité absolue qu'on en déduit .

[J'm'interroge]

La nature ne peut pas évoluer ou involuer par rapport à elle même ou alors il faudrait qu'une nature A évolue en rapport à une nature B ce qui est invraisemblable puisque A et B c'est la même nature .

Mais elle peut évoluer d'un état A à un état B considérés.

Et la théorie de l'évolution se cantonne pour le moment au vivant.

Je l'ai dit pour moi il n'existe ni mouvement ni immobilité dans la nature , tout cela est un regard posé par l'homme par convention , mais ça ne peut pas être une réalité absolue .

Je suis bien d'accord avec ce point!

Il n'est possible de parler de mouvement et plus généralement de changement que pour se qui ressort du monde II, autrement dit: pour ce qui ressort de la perception (en y intégrant les émotions) et de l'imagination.

[vic]

J'minterroge a dit :Mais elle peut évoluer d'un état A à un état B.
Et la théorie de l'évolution se cantonne pour le moment au vivant.

Si tu le poses oui , mais c'est dans ton cadre de convention , pas dans l'absolu .
D'un point de vue absolu le mouvement ou l'immobilité n'ont aucune réalité intrinsèque .

Il n'est possible de parler de mouvement et plus généralement de changement que pour se qui ressort du monde II, autrement dit: pour ce qui ressort de la perception (en y intégrant les émotions) et de l'imagination.

Si c'est le sens qui définissent la réalité avec toutes les capacités de facilité avec lesquelles ils nous dupent ....moi j'en donne pas un copeck .

[coalize]

Si tu le poses oui , mais c'est dans ton cadre de convention , pas dans l'absolu .
D'un point de vue absolu le mouvement ou l'immobilité n'ont aucune réalité intrinsèque .

Mais comme le point de vue absolu, est aussi au final une convention, on en sort pas...

[vic]

Coalize a dit :Mais comme le point de vue absolu, est aussi au final une convention, on en sort pas...

j'ai pas dit le contraire , c'est exactement ça .

Si je tiens un stylo devant moi est il grand ou petit ?
Il est grand en rapport à une fourmi mais minuscule en rapport à une montagne .
Et donc intrinsèquement le stylo est il grand ou petit ?

Oui .
Non .
Oui et non .
Ni oui ni non .

C'est tout le problème de poser des réfèrenciels on n'arrive plus à distinguer le conventionnel avec l'absolu parce qu'ils sont sous un certain angle de vue parfois identiques et parfois différents selon l'angle d'observation qu'on choisit .
C'est ce qui rend fou les scientifiques en physique quantique du reste, nous ne sommes pas indépendant de la nature qu'on observe et poser une mesure ou un référenciel c'est déjà influencer les résultats de l'expérience .
La réalité n'est probablement qu'un point de vue qu'on choisit plus qu'une vérité au sens absolu du terme .
Le stylo devient grand ou petit d'un certain point de vue , sinon il n'existe pas d'en soi à la taille d'un objet .
C'est la même chose pour toute mesure de vitesse , de poids etc ......
C'est pourquoi prétendre que l'univers est en expansion n'est vrai que d'un certain point de vue et faux sous d'autres .

[J'm'interroge]

Il n'est possible de parler de mouvement et plus généralement de changement que pour se qui ressort du monde II, autrement dit: pour ce qui ressort de la perception (en y intégrant les émotions) et de l'imagination.

Si c'est le sens qui définissent la réalité avec toutes les capacités de facilité avec lesquelles ils nous dupent ....moi j'en donne pas un copeck .

Mais comme le point de vue absolu, est aussi au final une convention, on en sort pas...

j'ai pas dit le contraire , c'est exactement ça .

Si je tiens un stylo devant moi est il grand ou petit ?
Il est grand en rapport à une fourmi mais minuscule en rapport à une montagne .
Et donc intrinsèquement le stylo est il grand ou petit ?

Oui .
Non .
Oui et non .
Ni oui ni non .

La réalité n'est probablement qu'un point de vue qu'on choisit plus qu'une vérité au sens absolu du terme .

... sinon il n'existe pas d'unique point de vue...

[coalize]

Mais en même temps, pour revenir sur ton exemple, si on se place dans l'absolu, est-il pertinent (y a t'il un sens?) de parler de "petit" et de "grand"?

Peut on qualifier l'absolu?

L'emploi d'un qualificatif n'implique t-il pas intrinsèquement le choix d'un référentiel ?

Finalement peut-on se passer d'un référentiel? L'absolu est-il d'ailleurs une réalité?

Finalement l'absolu existe t'il? est-il pertinent ?

(Tout cela sont des question dont je n'ai pas la réponse... je vais peut-être ouvrir un sujet!)

[J'm'interroge]

Mais en même temps, pour revenir sur ton exemple, si on se place dans l'absolu, est-il pertinent (y a t'il un sens?) de parler de "petit" et de "grand"?

Peut on qualifier l'absolu?

L'emploi d'un qualificatif n'implique t-il pas intrinsèquement le choix d'un référentiel ?

Finalement peut-on se passer d'un référentiel? L'absolu est-il d'ailleurs une réalité?

Finalement l'absolu existe t'il? est-il pertinent ?

Pour moi, c'est très clair, l'absolu est un concept creux.

[coalize]

Pour moi, c'est très clair, l'absolu est un concept creux.

disons que perso, j'ai aussi tendance à penser cela... mais je me méfie de mes tendances et des intuitions en général... Ce qui n'est pas formellement prouvé est forcément conjecturel

[J'm'interroge]

Pour moi, c'est très clair, l'absolu est un concept creux.

disons que perso, j'ai aussi tendance à penser cela... mais je me méfie de mes tendances et des intuitions en général... Ce qui n'est pas formellement prouvé est forcément conjecturel

Et tu as bien raison de douter.



Cela dit, l' 'absolu' c'est comme 'Dieu', ce n'est bon que pour l'auto-satisfaction des métaphysiciens qui s'en contentent allègrement.