λόγος

[Celyn]

Bonjour,

Après avoir pratiqué pas mal d'exégèse grecque sur les évangiles et m'être intéressé plus tard aux présocratiques, il m'est venue une petite interrogation à laquelle ni les hellénistes ni les exégètes bibliques ne m'ont apporté de réponse, sans doute parce que les uns côtoient rarement les autres.
Le prologue de Jean, comme chacun sait, débute par : "Au commencement était le verbe" et pendant les 14 premiers versets de son évangile il nous détaille ce qu'est, selon lui, le Logos. Tous les exégètes s'accordent à dire que ce prélude est étonnant. La véritable identité de ce Jean est sujette à caution mais quand, pour ma part, j'ai appris qu'il pourrait s'agir de celui qui avait vécu et était mort à Ephèse cela n'a pas manqué d'éclairer mon petit esprit quant à ce mystérieux prologue johannique.
Comme chacun sait également (j'espère) Le grand philosophe Héraclite, c'est lui qui, le premier, à utilisé ce terme de logos, était le champion d'Ephèse où régnait aussi un fort culte païen à la déesse Artemis. Nous avions donc, quand Jean est venu s'installer dans le coin, un fort bouillonnement philosophico-religieux et même si Héraclite était mort depuis longtemps ses adeptes devaient être nombreux dans sa ville et on sait que toute sa doctrine tournait autour du Logos.
Il va donc de soi que, si Jean installé à Ephèse et voulant fonder une communauté chrétienne sur place, se devait de commencer son évangile par ce fameux Verbe/Logos.
J'aimerais bien que les exégètes du forum, après avoir étudié et compris l'importance et la place d'Héraclite (Platon dans le Cratyle se dit son disciple) dans le monde grec et surtout dans sa ville, j'aimerais bien, disais-je, que les exégètes confirment que mon analyse est parfaitement farfelue ou alors...pourquoi pas...peut-être que...

[Coeur de Loi]

Le titre doit être en français aussi, merci.

[Celyn]

Si vous êtes chrétien vous devriez au moins connaître ce seul mot dans sa langue d'origine. Le λόγος, c'est à dire le logos, le verbe, mais aussi la raison, si vous voulez approfondir votre foi vous devriez vous mettre au grec ancien qui est la langue écrite par les évangélistes.

Cordialement

[Coeur de Loi]

Tu dis d'approfondir sa foi à un créationniste de la Terre jeune.

Toi tu as la langue grec, moi j'ai la foi.

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Je vais te dire ce qui est dur, c'est de croire que la Bible est vraie et non pas d'apprendre une langue morte.
J'insiste car j'ai l'impression d'être le seul ici à croire que Dieu a bien créé Adam avec de la terre comme il est écrit le 6ème jour.

[medico]

Si vous êtes chrétien vous devriez au moins connaître ce seul mot dans sa langue d'origine. Le λόγος, c'est à dire le logos, le verbe, mais aussi la raison, si vous voulez approfondir votre foi vous devriez vous mettre au grec ancien qui est la langue écrite par les évangélistes.

Cordialement

ont peut être chrétien s'en savoir lire le grecque pour autant.

[Celyn]

CDL a raison de ne pas vouloir approfondir sa foi au risque de la voir se diluer dans le Logos ((la raison). Platon disait, il y a 2500 ans, que le plus grand des maux (le plus grave des péchés donc) était l'ignorance.
Medico, vous aussi avez raison pour le grec ! Avant de s'attaquer à une langue morte il vaut mieux se perfectionner en français...je me moque, sûrement à tort, ça n'est peut-être pas votre langue maternelle ?
Pour en revenir à Platon, et sans savoir le grec, tout le monde devrait au moins lire le mythe de la caverne...qui illustre parfaitement notre petit échange.

Bien à vous

[kaboo]

Bonjour Celyn.

Je ne pense pas que Héraclite soit la base de l'évangile de jean.
Pour moi, ceux qui ont écrit ou réunit des "preuves" concernant l'existencce du christ ont mis la dose. Il y a trop de piste à explorer.
- ichtus
- logos
- agni
- ...
- trimurti
- roi pêcheur
- rois mages
- passage en égypte
- ...

Si ça t'interesse, il y a ce lien.
http://alain.auger.free.fr/tc191000.htm

@+

[Celyn]

Bonsoir Kakoo et merci pour ce commentaire et cet excellent lien. Je vais étudier tout ça (le lien et le commentaire) un peu plus attentivement et je vous dirais ce que je pense des deux.
Et merci encore de me dépêtrer de l'argile créatrice adamique ci-dessus...

Bon dimanche

[kaboo]

Salut Celyn.

C'est vrai que le latin, le grec et l'hébreu ne sont malheureusement pas des matières privilégiées à l'école.
Au mieux, les langues mortes sont des options.

Perso, je ne connais, ni le latin, ni le grec, ni l'hébreu.
Mais, j'ai des dicos.
On ne dirait pas comme ça mais, un dico, c'est puissant.

De plus, il ne faut pas oublier que platon nous parle de l'atlantide mais que son récit de termine par :
Les dieux se réunirent et ...

Le but de platon n'était pas de nous raconter "l'histoire" mais de dire que les athéniens étaient des hommes qui ont tenus tête aux atlantes.
Son objectif était de mettre en place sa démocratie.

Même s'il ne termine pas son récit de l'atlantide, il dit clairement que les origines de son récit se trouve en égypte.

Les romains ont copiés les croyances grecs.
Les grecs ont copiés les croyances babyloniennes.
Les babyloniens ont copiés les croyance suméro-akkadiene.

Les musulmans ont copiés les chrétiens et les juifs.
Les chrétiens ont copiés les juifs et les païens.
Les juif ont copiés les babyloniens.
Les babyloniens ont copiés les suméro-akkadien.

Te voila donc contraint(e) d'étudier le cunéïforme.

@+

[Celyn]

Hello Kakoo,

Bon le cunéiforme ce sera dans une autre vie...!
Pas besoin de connaître 36 langues (mortes ou pas) pour aiguiser sa curiosité intellectuelle, une seule, bien maîtrisée, suffit accompagnée, effectivement, de bons dicos.
Après votre savante énumération je conclurais que nos origines, à tous, sont païennes !
Sinon bien loin de moi l'idée de penser que la base de l'évangile johannique soit Héraclite, juste le prologue qui parle du Logos. Il va de soi que si Jean n'a jamais mis les pieds à Ephèse toutes mes petites élucubrations tombent par terre mais s'il y a montré le bout de son nez, c'est à dire dans les années 70-100 de notre ère, époque où aurait été écrit son évangile, dans un monde où le paganisme régnait en maître avec Ephèse comme un des foyers religieux parmi les plus importants. Seuls les philosophes, ardents défenseurs du Logos héraclitéen dans cette ville, pouvaient rivaliser d'importance avec les hiérarques religieux d'Artemis. Imaginez Jean (ou plutôt la communauté johannique, d'après les spécialistes) voulant évangéliser la population locale...quand on veut convertir il y a toujours deux moyens, soit on noyaute en s'adaptant au milieu, et là les chrétiens ont toujours été très doués, soit on utilise la manière forte.
J'ai lu votre lien, très brillant, mais comme très souvent les exégètes bibliques recherchent toujours ce qui les intéresse, à savoir ici les strates araméennes ou hébraïques et absolument pas païennes. Du reste les deux auteurs s'attardent bien plus sur l'arché, le commencement, plutôt que sur le Logos, objet de notre discussion.
Imaginez qu'on ait traduit différemment ce Logos et qu'on dise : "Au commencement était la Raison..." cet évangile aurait eu autrement de la gueule !

Bon va falloir que je réfléchisse à votre Atlantide...

À bientôt

[medico]

CDL a raison de ne pas vouloir approfondir sa foi au risque de la voir se diluer dans le Logos ((la raison). Platon disait, il y a 2500 ans, que le plus grand des maux (le plus grave des péchés donc) était l'ignorance.
Medico, vous aussi avez raison pour le grec ! Avant de s'attaquer à une langue morte il vaut mieux se perfectionner en français...je me moque, sûrement à tort, ça n'est peut-être pas votre langue maternelle ?
Pour en revenir à Platon, et sans savoir le grec, tout le monde devrait au moins lire le mythe de la caverne...qui illustre parfaitement notre petit échange.

Bien à vous

Tu sais ce que pense Paul des philosophe set des sages?

[Celyn]

Oui, relisez Paul...ce qui constitue le point d'achoppement avec les philosophes de l'Agora d'Athènes qui étaient tout à fait disposés à l'écouter jusqu'à ce qu'il évoque la résurrection des morts. Vexé de la moquerie des philosophes à ce sujet Paul nous a gratifié de quelques diatribes bien léchées que certains, comme vous, continuent d'approuver. Le tout est de savoir si ces intellectuels avaient raison ou pas de railler la résurrection des morts...?

[Celyn]

Je reviens, Kakoo, sur votre post précédent.
C'est vrai que les grecs n'ont rien inventé mais ce qui en font sans doute le peuple le plus intelligent de l'antiquité c'est, qu'eux seuls, ont poussé si loin le degré d'abstraction et de spéculation de leurs démarches intellectuelles. Ils n'ont pas inventé les maths mais s'il fallait se contenter des tablettes sumériennes qui comptabilisent des sacs de blé...je ne sais pas si, au contraire, vous avez lu le grec Euclide pour la géometrie ou Hippocrate concernant la médecine (que lui, non plus, n'a pas inventée) ? Les grecs ont permis au monde (surtout occidental) d'en arriver là où il est actuellement (avec toutes les dérives de la modernité) pendant qu'à la même époque d'autres peuples se cantonnaient aux écrits religieux, comme la bible, par exemple.

[medico]

Oui, relisez Paul...ce qui constitue le point d'achoppement avec les philosophes de l'Agora d'Athènes qui étaient tout à fait disposés à l'écouter jusqu'à ce qu'il évoque la résurrection des morts. Vexé de la moquerie des philosophes à ce sujet Paul nous a gratifié de quelques diatribes bien léchées que certains, comme vous, continuent d'approuver. Le tout est de savoir si ces intellectuels avaient raison ou pas de railler la résurrection des morts...?

Mais c'est pas uniquement sur cette question que Paul parle sur les philosophes.

[FreeInJesus]

Bonjour,

ce parallèle peut être intéressant. Je m'étais déjà un peu posé la question, mais n'est pas cherché à approfondir le sujet.
J'en suis juste arrivée à la conclusion que les traductions (parole, verbe notamment), ne donne pas forcément toute la mesure que ce terme peut impliquer.
Je vais donc y jeter un coup d'oeil.