Important (seulement pour les gens ouvert d'esprit)

[Eliaqim]

Jesus est ni noir ni blanc mais d,une teinte plus sombre.

[takafinir]

bonjour mes amis ca me fait plaisir que le deba s'est enrichie et j'ai apris des chose juste une remarque j'aimerais bien qu 'on se consentre sur ma premiere questions
si jezu etait un simple prophete humain comme les autres je croient que ca collerais mieux qu il sois juif ou indien ou romain .mais ce qui me chifonne toujour c'est que jezu est decris comme le fils de dieu c'esrt a dire une partie de dieu alors pourquoi dieu veux qu'une partie de lui sois incarnés en juif? les autre humain se sentirons m'éprisé (racisme quoi) je sais le mots rasisme est dure mais il faut dire les chose comme il sont . cela ne veux pas dire que dieu est rasiste mais je croi qui se qui cloche c'est l'histoir qui nous ai arrivé (c'est la ou j'ai besoin d'espris libres et liberés des écriture :utiliser la raison quoi)

nb: svp si je peu avoir des reponce courte est precise ca sera super les amis

[LumendeLumine]

Salut takafinir,

L'Incarnation ce n'est pas une partie de Dieu qui devient un homme (il n'y a pas de parties en Dieu de toute façon), c'est l'association de la nature divine avec la nature humaine. Or la nature humaine vient avec tout ce qu'elle implique: race, peuple, langue, époque, lieu, etc. Maintenant, pourquoi cette race plutôt qu'une autre, je t'ai déjà répondu.

Il fallait que ce soit un certain peuple et pas un autre. Si ç'avait été les chinois, tu aurais posé la même question, si ç'avait été les étrusques, idem, etc. Jésus est né exactement au bon endroit au bon moment parce que Dieu l'a voulu ainsi, et je ne crois pas qu'il relève de notre sagesse ou de notre intérêt de s'intéresser à cette question d'un point de vue humain. L'unique sagesse est celle de Dieu et elle en a décidé ainsi, ce n'est pas à remettre en question.

Ce n'est pas parce que Dieu a choisi les Juifs que les Juifs sont meilleurs, ou des inepties comme ça; Jésus est venu sauver toute l'humanité.

[muslim06]

Pour ma part je pense qu'il est impensable d'associer la nature divine(absolu,infini,perfection) et la nature humaine(résolu,fini,imperfection).

[Nova]

Bonjour LumendeLumine

C'est un plaisir de lire tes réflexions toujours pertinentes et éclairantes . Je vais quand même réagir... Ben oui, il y a toujours un mais... Désolée

La volonté de Dieu est immable et ne change pas: elle est un amour infini en lui-même et pour sa créature. Cet amour se manifeste cependant de façons diverses et changeantes dans sa création, car sa création est diverse et changeante.
(...)
Le mystère de l'Incarnation ne s'est pas accompli du fait que Dieu aurait changé de quelque manière l'état dans lequel il existe de toute éternité, mais du fait qu'il s'est uni à la créature, ou plutôt qu'il se l'est unie, de façon nouvelle. Or, il convient que la créature, qui est changeante par définition, n'existe pas toujours de la même façon. Aussi, de même que la créature a commencé d'exister alors qu'elle n'existait pas auparavant, ainsi est-il convenable que n'ayant pas été auparavant unie à Dieu dans la personne, elle l'ait été postérieurement.

Je comprends ton analogie avec le soleil. Mais je te propose une autre interprétation : Dieu nous parle à chacun, à tous les âges et toutes les époques, selon ce que nous sommes individuellement capables d'entendre. Dans ce sens-là, je peux comprendre que les manifestations de Dieu sont diverses et changeantes : on va dire que la grâce de Dieu est présente dans nos coeurs mais chacun l'entend comme il peut, d'où la diversité. A la limite, je veux même bien admettre la manifestation par l'intermédiaire des prophètes aussi.

Mais avec Jésus, c'est une manifestation d'une tout autre nature : c'est Dieu "en personne" qui entre dans le temps à une période déterminée, à un endroit déterminé. On ne parle plus du reflet du soleil à la surface de l'eau mais du soleil lui-même qui vient à la surface de l'eau. C'est l'universel qui se fait particulier. Comment l'universel peut-il choisir d'incarner un particulier bien précis sans nuire à son universalité ? N'y a-t-il pas antinomie ? Si tu arrives à me convaincre là-dessus, je me fais chrétienne

Supposons un instant qu'il puisse être particulier tout en restant universel. Ca ne résoud pas tout. Dieu prend la condition humaine parce qu'Il nous aime. L'Incarnation est un acte d'amour. Je veux bien le comprendre. Mais dans une relation amoureuse, si l'amour est sincère, il ne laisse pas indifférent : il nous touche, nous transforme. Quand on donne de l'amour à la personne aimée, on est heureux de le faire, de la voir heureuse, de se bouger pour elle, etc. Il y a un retour qu'on le veuille ou non. L'amour crée un lien entre les personnes qui s'aiment. Comment Dieu peut-il s'incarner par amour pour nous et ne pas être touché en retour par son propre acte d'amour ? Une grande joie au début et une grande déception à la fin, par exemple. Si rien ne change en Dieu suite à l'Incarnation, cela ressemble plus à un devoir, voire à de l'indifférence, qu'à de l'amour. D'un autre côté, s'Il change d'une quelconque manière que ce soit, alors il n'est pas immuable.

Je ne parviens pas à rendre cohérent l'événement historique de Jésus, selon l'interprétation chrétienne, avec mon image du Dieu immuable. Mais ça n'est pas grave

[Nova]

Bonjour paul H.

Merci pour ta réponse.

Je pense qu'il n'y a aucun changement en Dieu : Il est l'alpha et l'omega de notre histoire matérielle, mais Il est l'immuable, "Je suis Celui qui est" en dehors de l'histoire.

Je suis d'accord avec toi : Dieu est, il ne vit pas dans l'histoire, il est immuable, etc. C'est parce que je suis d'accord avec cela que j'ai du mal à concevoir que Dieu se fasse homme tout en restant Dieu.

Par l'incarnation, Il appelle les particules de matière (...) à entrer en communion avec Lui, à partager sa divinité.

Je n'avais jamais entendu parler de l'Incarnation ainsi C'est très joli. Mais je suis moins d'accord avec toi sur ce point car en Jésus, c'est Dieu lui-même qui s'incarne : ce n'est pas un homme qui reçoit l'Esprit ou qui partage la divinité.

[muslim06]

l y a trois distinctions nécessaires entre l’Homme et Dieu : L’Homme a une grandeur déterminée et une mesure que Dieu ne peut avoir, l’Homme a un commencement que Dieu ne peut avoir, l’Homme peut varier, Dieu ne le peut pas.

[IIuowolus]

si dieu a choisi une apparance pour jezu par exemple blanc pourquoi blanc si dieu a choisis le blanc pour son fils donc il aimais pas le noir donc dieu est rasiste( gloire a lui biensur)?

Jésus est né dans un région ou les gens sont basané.

l'important c'est ce qu'il y a l'intérieur est pas l'envellope.

tu comprends pas...

Ta mère est belle ?
Alors tu est un perver !

C'est ce genre de raccourcis que tu essaie de rendre crédible.

[LumendeLumine]

Mais avec Jésus, c'est une manifestation d'une tout autre nature : c'est Dieu "en personne" qui entre dans le temps à une période déterminée, à un endroit déterminé. On ne parle plus du reflet du soleil à la surface de l'eau mais du soleil lui-même qui vient à la surface de l'eau. C'est l'universel qui se fait particulier.

Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. Oui, à tel moment, Dieu s'est Incarné, Dieu s'est fait souverainement proche de sa créature: cela est tout à fait vrai et incontestable à notre sens; mais cela ne change rien en Dieu puisque sa volonté est la même de tout instant, son amour est le même et totalement inchangeant. L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...

Pour ce qui est de l'Universel qui se fait particulier: Dieu ne s'est jamais fait particulier, pour être théologiquement juste. En Jésus nous disons que coexistent les deux natures: humaine et divine. Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.
Ceci dit, il faut encore préciser: il y a effectivement union dans la personne, en ce que le Christ n'est qu'une seule personne; mais il n'y a pas union dans la nature, car le Christ possède les deux natures distinctes. Il n'y a donc aucun changement en Dieu du fait de l'Incarnation, puisque sa nature n'est pas impliquée dans l'union de sa personne avec la créature. Je ne sais pas si tu me suis...

L'Incarnation est un acte d'amour. Je veux bien le comprendre. Mais dans une relation amoureuse, si l'amour est sincère, il ne laisse pas indifférent : il nous touche, nous transforme. Quand on donne de l'amour à la personne aimée, on est heureux de le faire, de la voir heureuse, de se bouger pour elle, etc.

L'amour nous transforme du fait que nous sommes imparfaits et qu'il nous amène à une plus grande perfection. Or Dieu est déjà pur amour et déjà parfait: il n'est pas transformé du fait de son amour, qui est immuable et parfait.

Comment Dieu peut-il s'incarner par amour pour nous et ne pas être touché en retour par son propre acte d'amour ? Une grande joie au début et une grande déception à la fin, par exemple. Si rien ne change en Dieu suite à l'Incarnation, cela ressemble plus à un devoir, voire à de l'indifférence, qu'à de l'amour.

Le problème, c'est que pour Dieu, il n'y a pas de "au début", et "à la fin"; il n'y a pas "suite à l'Incarnation"; Dieu aime hier, Dieu aime aujourd'hui, Dieu aime demain; ces termes sont incongrus, il faudrait dire: "Dieu est", tout simplement, de toute éternité.
Tu perçois encore l'immuabilité de Dieu comme celle d'un homme qui ne change pas malgré les siècles des siècles; or c'est totalement différent! Elle ressemble plus à cet instant d'éternité que l'on peut goûter dans un acte d'amour profond, qu'à un rocher; c'est davantage un instant absolument unique et universel, qu'une infinité de siècles.

[Nova]

Il y a une chose quand même importante à voir, c'est que Dieu est hors du temps: pour lui, il n'y a pas de avant ou après l'Incarnation: Dieu est un perpétuel et pur Acte d'amour. Lorsqu'on dit que à tel moment, Dieu m'a dit telle chose, à tel moment, Dieu a fait ceci dans mon histoire, cela est vrai à notre point de vue, mais du côté de Dieu, tout part d'une volonté unique qui ne change en aucune façon. (...) L'Incarnation ne témoigne pas que en l'an 0, Dieu a davantage aimé l'humanité, mais que à ce moment-là s'est manifesté pour nous son amour dans toute sa grandeur, et qu'à partir de ce moment-là nous avons su qui Il est. Tu vois il y a comme deux points de vue à ne pas mêler...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. D'où la difficulté de parler de Dieu dans le temps.

En Jésus nous disons que coexistent les deux natures: humaine et divine. Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.
Ceci dit, il faut encore préciser: il y a effectivement union dans la personne, en ce que le Christ n'est qu'une seule personne; mais il n'y a pas union dans la nature

Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ? Je suis d'accord avec toi pour dire qu'en Jésus coexistent les attributs des deux natures. Mais comment ? On dit que Dieu a assumé la condition humaine. Ok, mais ça veut dire quoi assumer ? A mes yeux, cela signifie que quand Jésus avait soif, Dieu avait soif... sinon Il n'a rien assumé du tout et le Christ ne peut pas nous sauver. Laissons tomber la soif de Jésus et parlons de sa souffrance : c'est pareil mais ça fait plus sérieux Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

Tu perçois encore l'immuabilité de Dieu comme celle d'un homme qui ne change pas malgré les siècles des siècles; or c'est totalement différent! Elle ressemble plus à cet instant d'éternité que l'on peut goûter dans un acte d'amour profond, qu'à un rocher; c'est davantage un instant absolument unique et universel, qu'une infinité de siècles.

Je suis d'accord avec toi. Dieu n'a pas ni passé infini, ni futur infini : il est. Ce n'est pas une droite infinie, c'est un point en dehors de la droite du temps. Comme je disais plus haut, c'est difficile de parler de Dieu dans le temps. Or, quand on parle de l'Incarnation, on est obligé de le faire : Dieu s'est incarné, c'est Lui qui a pris chair, il n'a pas envoyé un messager. Les mots ne suffisent pas pour comprendre Dieu.

[LumendeLumine]

Justement comment imaginer cette union de deux natures en le Fils incarné ?

Mais justement - et je ne le dis pas que pour toi mais aussi pour nos frères musulmans puisque ce débat se déroule sur Bible face au Coran: En le Christ il n'y a pas union au sens propre des deux natures: la nature divine n'est nullement associée ou convertie en la nature humaine ou vice-versa; non seulement les attributs des deux natures coexistent en Jésus-Christ, mais bien les deux natures en elles-mêmes dans leur plénitude et leur totale intégrité!

Somme théologique, Tertia Pars, Q.2_4

La personne ou hypostase du Christ peut être considérée à un double point de vue. En elle-même d’abord, et sous ce rapport elle est tout ce qu’il y a de plus simple, comme la nature du Verbe. Puis, en tant qu’elle est une personne ou hypostase à qui il revient de subsister dans une nature ; à ce point de vue, la personne du Christ subsiste en deux natures. Sans doute, il n’y a qu’un seul être subsistant, mais il y a deux motifs de subsister. Et en envisageant cet être unique subsistant en deux natures, on peut dire que la personne est composée.

Ok, mais ça veut dire quoi assumer ?

Cela signifie que la personne du Christ a fait sienne la nature humaine, de manière à épouser parfaitement notre condition et à racheter cette humanité du péché d'Adam.

Dieu a-t-il souffert sur la croix ? La grande question Comment imaginer que Dieu assume la condition humaine sans souffrir sur la croix ? Mais si Dieu a souffert, Il a été "perturbé" par son Incarnation. Tu vois, il a dû y avoir un "retour" pour Dieu. Je ne sais pas du tout comment cela a pu Le toucher dans son éternité et absoluité mais il s'est passé quelque chose en Dieu avec l'événement "Jésus" car en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

Prenons une grande respiration: Nous pouvons effectivement dire que Jésus a souffert sur la croix, et que réellement c'était Dieu qui souffrait, car le Christ était une personne divine; mais cette personne divine souffrait selon la nature humaine qu'elle assumait, et non selon la nature divine; car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.
Tu exposes "Dieu a été perturbé par l'Incarnation" et "Dieu est immuable" comme une contradiction, mais en fait il n'en rien; car c'est la Personne du Christ selon la nature humaine qui a souffert, et non la nature divine: il n'y a donc pas d'incompatibilité entre les deux concepts. En effet, il suffit de constamment garder à l'esprit que les deux natures en Jésus ne sont pas confondues en une seule; Jésus n'est pas une sorte d'hybride Dieu-Homme; il est vrai Dieu et vrai homme en une seule personne; tout est là.

[paul H.]

Salut Nova,

Essayons de continuer à réfléchir !

Que Lumendelumine m'assiste si je dis trop d'hérésies !

D'un "point de vue" divin (mais c'est pas évident pour un homme ), Dieu est l'unique acte d'Amour défini comme le Père engendrant le Fils desquels procède l'Esprit (définition d'un Dieu unique comme relation d'Amour) ; pour ce Dieu d'Amour, l'univers est en "même temps" créé et accompli à son terme par l'unique acte d'Amour divin, donc le Fils est en "même temps" créateur, sauveur et accomplissement de la création en Lui au sein de la relation d'Amour trinitaire !

D'un point de vue humain, le Tout unique s'installe dans la durée, dans la progression, dans l'Histoire... là où s'inscrit notre liberté humaine et notre oeuvre humaine. C'est à travers l'Histoire que nous percevons le mystère de l'incarnation : les prophéties et les espérances messianiques, la conception de Jésus, sa mort et sa résurrection, le développement de son corps mystique... Comme dit saint Paul, nous sommes encore dans les douleurs de l'enfantement, mais en Dieu tout est accompli par le seul acte d'Amour, c'est pourquoi nous pouvons croire, espérer et surtout aimer ! L'Amour a déjà triomphé du mal, dès l'origine.

Je pense que ce sont les saints (ceux qui aiment) qui appréhendent le mieux le mystère divin

[Nova]

car la nature divine n'était pas impliquée, par exemple, dans la crucifixion; c'est le corps dans lequel ont été planté les clous.

Bonjour LumendeLumine
Je suis d'accord pour dire que c'est parce que Jésus a une nature humaine qu'il est capable de souffrir et que c'est parce qu'il a une nature divine qu'il est capable de faire des miracles... mais les natures divine et humaine n'ont aucune existence propre : il n'y a qu'un seul sujet, une seule personne. Et cette personne-là, toute entière, est sur la croix ou ne l'est pas. Dire que c'est Jésus-Homme qu'on crucifixait pendant que Jésus-Dieu était à l'abri dans sa tour d'argent serait une hérésie, non ? En plus, j'ai l'impression que cela signifierait qu'il n'a assumé la condition humaine qu'en apparence. Où est l'acte d'amour s'il ne souffre pas comme ses créatures ?

Salut paul H.
Je suis d'accord avec ton point de vue divin : Dieu est éternel. Avec celui humain aussi d'ailleurs. C'est quand on gratte un peu sur le comment de l'Incarnation que ça coince...

Je pense que ce sont les saints (ceux qui aiment) qui appréhendent le mieux le mystère divin

Je n'imagine pas une seule seconde croire sans comprendre, sauf si c'est Dieu qui me le révèle perso. J'ai dit perso : pas la Bible ! C'est très égoïste, je sais. Dieu ne révèle que ce qui est impossible d'appréhender avec la raison. Dieu ne m'ayant jamais dit perso qu'Il avait un Fils (c'est un comportement très masculin), je n'y croirai que si je le découvre avec ma petite tête... mais si je dois être sainte pour cela, j'y réfléchirai à deux fois

[takafinir]

salut les amis si seulment vous repondais plus cours ca serais super mais bon! et j'aimerais bien que vous ne me repondiez avec des livre ni bible ni coran ni tora svp sinon il y a d'autre forum pour ca ici c 'est pour les espris logique

Est ce que quel'qu un peu me definir ce que c'est qu' un fils definition scientifiquement? et neutrement?

svp n'essayer pas de divaguer consentrons nous sur la question merci les amis

[Simplement moi]

Un fils "neutrement" et "scientifiquement" c'est quelqu'un qui nait de quelqu'un. Et grace a l'intervention de quelqu'un d'autre.

Jésus est fils de Marie ? Oui "neutrement et scientifiquement"

Qui est le père de Jésus est la question "cachée" bien entendu.

Qui est intervenu pour la conception de Jésus en tant que père. ?

Selon les écritures, toutes, de droite comme de gauche, il n'y a pas photo c'est la volonté de Dieu.

Ce qui de façon indiscutable, car pas d'autre intervenant, Marie étant vierge, ne laisse "neutrement" et "scientifiquement" qu'un père:

Dieu.

La grande question "cachée" numéro deux c'est comment ?

Et la... il n'y a ni neutralité ni science qui vaillent.

Il n'y a que des conjectures pour tout un chacun.