les croyants me suffoquent...

[sophie]

Si Dieu existe vraiment, il a la seule volonté de punir ses propres créatures ou esclaves...et c'est de la perfection ça?
A tout ceux qui sont nés dans un entourage croyant,s'ils étaient nés dans un environnement comme esclave, j'imagine qu'ils l'auraient admis simplement?!C'est la même chose avec la religion..déjà l'islam par exemple est synonyme de soumission..Je ne comprends pas comment des êtres intelligents peuvent accepter de vivre dans le mensonge.Je rêve d'un monde athée !
Les croyants trouvent du mal à rejeter la religion car c'est la seule chose qui leur permet de s'illusionner qu'ils sont important dans ce gigantesque univers...Détrompez-vous,nous ne sommes que des petits parasites sur une petite planète dans une minuscule galaxie et le fait que vous croyez le contraire ne changera pas la pure réalité.Et l'univers s'en fou carrément de notre existence.

EX-musulmane.

[vic]

Bonjour Sophie ,

Il est simple de réfléchir et de comprendre l'incohérence des textes de ces religions .
Que nous disent ces textes .
1) que dieu est omniscient et créateur de l'univers
2) qu'il a crée l'homme parfait
3) que ce dieu garanti une justice parfaite dans sa création
4) que l'homme a chuté ( adam et eve)

Tout dans ces propositions se contredit et parait invraisemblable :

Par exemple la proposition 2 et la proposition 4 sont incohérentes entre elles , parce que si dieu a crée l'homme parfait il ne peut pas chuter .
Si il chute c'est parce qu'il a été créé imparfait .
On peut en déduire que la proposition 1 est fausse , que ce dieu n'est pas omniscient parce qu'il peut se tromper dans sa création .

Quand à la proposition 3 , elle est simple à démonter , d'un coté il y a des enfants qui naissent pauvres et handicapés et de l'autre d'autres enfants qui naissent en bonne santé et dans des familles riches . Donc la justice divine n'existe pas .

Pour ce qui est de la proposition 4 , au vu de l'incohérence de tout l'ensemble elle ne survie pas plus , tout est une invention de conte et légendes de A à Z .


La question est celle ci , pourquoi les gens continuent ils à croire quelque chose qui ne peut qu'être faux ?

La punition à l'enfer éternel , comble de l'incohérence .

Si dieu était omniscient il saurait parfaitement lire dans le futur et le devenir de la créature qu'il va créer et donc il serait co-responsable de son ratage de création concernant cette créature qui ne ferait elle que suivre son destin . Pourquoi un dieu omniscient punirait il cette créature à l'enfer éternel alors qu'elle n'est qu'une victime du ratage d'un créateur . Pourquoi ce dieu s'exonérerait de sa responsabilité en tant que créateur pour faire porter le fardeau de son ratage sur ses créatures ?
Bref, punir en enfer c'est ridicule , si dieu est omniscient il pourrait simplement corriger ses ratages de création concernant cette créature et la rendre plus parfaite de façon à ce qu'elle puisse vivre et intégrer le paradis .

[Ikarus]

Parce que les religion offre deux chose, même si ce sont des illusion:

-Un but dans la vie
-L’immortalité

Si on enlève ces deux choses, c'est bien moins efficace. Bien que le bouddhisme ne donne pas de but. Reste quand même l’immortalité par la réincarnation. L'inconnu fait peur, et tout le monde ne veux pas faire preuve de courage, alors on se refuge dans des réponse toutes faite.

[Celyn]

Dostoievski, l'auteur qui a poussé le plus loin la dialectique croyance/athéisme disait : “Si l’on me prouvait que le Christ est hors de la vérité et qu’il fût réel que la vérité soit hors du Christ, je voudrais plutôt rester avec le Christ qu’avec la vérité”
Voilà tout est dit ! La foi, pour les croyants, n'a rien de rationnel, c'est un besoin comme celui de boire, manger, respirer...d'autres ont la science, l'art ou autres pour compléter leur existence. Le problème c'est quand les uns tentent d'imposer leur choix aux autres et dans ce domaine les croyants ont un lourd passif derrière eux.

[vic]

Parce que les religion offre deux chose, même si ce sont des illusion:

-Un but dans la vie
-L’immortalité

Si on enlève ces deux choses, c'est bien moins efficace. Bien que le bouddhisme ne donne pas de but. Reste quand même l’immortalité par la réincarnation. L'inconnu fait peur, et tout le monde ne veux pas faire preuve de courage, alors on se refuge dans des réponse toutes faite.

Bonjour Ikarus ,

Oui , mais dans le bouddhisme on a le droit de critiquer et de remettre en cause ce qui est dit , chacun est libre de le faire .
Et dans le bouddhisme c'est seulement être dans l'ici et maintenant qui importe , pas de spéculer sur des hypothèses futures .

[Celyn]

Ikarus, d'accord pour l'immortalité, parce que pas besoin d'être croyant pour avoir un but dans la vie, ne serait-ce que celui de vivre, justement, en pouvant se regarder en face dans une glace à la fin de sa vie par exemple. Des raisons (ou un ou des buts) de vivre il y en autant pour les croyants que pour les mécréants mais c'est toujours ce que ceux qui ont la foi voudraient faire croire...qu'un athée n'a pas (ou peu) de but ni de valeurs dans la vie.

[Celyn]

Le problème, Vic, c'est que vous intellectualisez beaucoup votre démarche bouddhique comme souvent les occidentaux dans ce domaine et bien sur les érudits ''autochtones''. Mais pour être marié à une asiatique, ce qui me permet de me rendre souvent là-bas et de beaucoup côtoyer ce milieu, je peux vous assurer que le bouddhisme populaire n'a rien à envier au christianisme et à l'islam bornés de ce forum ou d'ailleurs question foi du charbonnier et autres credulités et superstitions en tout genre.

[Celyn]

Il ne faut pas, Vic, vous arrêter à ceux que vous fréquentez ici. J'ai connu des protestants, tendance réformés calvinistes, qui allaient très loin dans leur remise en question de leur foi. Bien sur, en tant que protestants, la vierge Marie n'était pas leur tasse de thé mais certains prenaient même l'incarnation avec des pincettes. Bon, une telle critique chez les cathos et musulmans c'est vrai que c'est pas gagné...

[vic]

Le problème, Vic, c'est que vous intellectualisez beaucoup votre démarche bouddhique comme souvent les occidentaux dans ce domaine et bien sur les érudits ''autochtones''. Mais pour être marié à une asiatique, ce qui me permet de me rendre souvent là-bas et de beaucoup côtoyer ce milieu, je peux vous assurer que le bouddhisme populaire n'a rien à envier au christianisme et à l'islam bornés de ce forum ou d'ailleurs question foi du charbonnier et autres credulités et superstitions en tout genre.

Non vous faites erreur , le bouddhisme populaire n'est pas le vrai bouddhisme , le fait est que le vrai bouddhisme profond par exemple demande beaucoup de travail méditatif pendant des années . Vous dites que j'intellectualise , mais dans le vrai bouddhisme vous avez la méditation analytique et non analytique , c'est pourquoi le bouddhisme est aussi une philosophie . Et donc oui un paysan qui n'a pas l'instruction pour comprendre la complexité de la philosophie bouddhiste va se réfugier dans un bouddhisme fabriqué dans des croyances populaires , c'est même très logique .
Mais ne confondez pas le bouddhisme populaire avec le bouddhisme , ce sont encore deux choses très différentes .

Je vous cite le moine bouddhiste Tchich Nhat Hanh:


"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

[HumanaFragilita]

Quand ils ne te suffoquent pas, ils t'étouffent.

[Ikarus]

Et dans le bouddhisme c'est seulement être dans l'ici et maintenant qui importe , pas de spéculer sur des hypothèses futures .

Il n’empêche qu'ils croient en la réincarnation. Donc, en l'immortalité. C'est pas un problème en soit, mais c'est bien là. Je ne pense pas qu'on voit un jour une religion qui n'offre ni l'immortalité, ni un but.

Des raisons (ou un ou des buts) de vivre il y en autant pour les croyants que pour les mécréants mais c'est toujours ce que ceux qui ont la foi voudraient faire croire...qu'un athée n'a pas (ou peu) de but ni de valeurs dans la vie.

Je ne parle pas d'un but dans notre vie personnel, mais d'un but a la vie en général. Pourquoi existons nous? C'est a ça que répond les religion.

Le bouddhisme, comme tout les religion utilise des phrase qui n'ont en fait que très peu de sens. L'idée, c'est de faire réfléchir, et de trouver sa réponse soit même j'imagine.

L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort". Tchich Nhat Hanh

Par exemple, ça, ça n'a pas vraiment de sens. Mais elle force la réflexion. Tant que personne ne dira détenir la verité, cette religion ne sera pas un problème.

[Celyn]

Votre distinguo, Vic, entre bouddhisme populaire et authentique est un peu du jésuitisme (sans vous offenser). En tout cas on peut dire semblablement d'un christianisme érudit et la foi populaire du charbonnier tout comme l'élite intellectuelle musulmane qui a peu à voir avec ce que l'on peut voir et entendre un peu partout concernant l'islam.
Entendons-nous bien, le bouddhisme n'est pas, de loin, la plus mauvaise offre ''religieuse'' ayant cours encore actuellement. On le présente souvent comme philosophie religieuse, je suis preneur pour son côté philo mais son aspect religieux produit les mêmes dérives crédules que ses compères monothéistes.
Quant à la réincarnation présentée comme une transmigration des âmes, c'est ce que j'ai lu dans Platon et Ovide (Pythagore aussi) et cela m'avait bien séduit (intellectuellement et artistiquement).

[Celyn]

Je pense, Ikarus, que vous confondez le mot ''sens'' et ''but''. Le but de toutes les religions c'est le salut, l'immortalité ou une renaissance comme dit Vic pour le bouddhisme, c'est un peu leur fond de commerce.
Mais on peut être athée, agnostique ou autres et donner un ''sens'' à la vie en général et se poser les mêmes questions existentielles que tous les croyants du monde.

[Ikarus]

A la différence que un athée devra se contenter d’hypothèse. Aucune certitude, hors, c'est ce que donne les religions.

Sens ou but, au final, c'est un peu la même idée, le mot but étant beaucoup plus général.

Tout le monde peut trouver un sens, un but a sa vie, mais lorsqu'on parle d'humanité, un athée restera dans le domaine des hypothèse.

[Celyn]

Oui on chipote un peu !
Il faut faire nôtre la doctrine socratique du non-savoir et toujours remettre sur le tapis les certitudes des savants et combattre celles des religieux extrémistes.