à bas les bans

[Pasteur Patrick]

Dans notre vie actuelle, dans notre société moderne, les personnes sanctionnées ont droit àplus de lumière sur les sanctions encourues, sur leur degré et intensité. Autrement dit, un ban "indéterminé" est par définition toujours injuste et injustifiable, sauf exception liée à une règle du règlement intérieur et notre Charte. En dehors de quelques cas d'espèce, cela revient à dire qu'il faut qu'un modérateur justifie et explique pourqoui il intervient et comment il compte régler un problème en ayant recours au ban. Quand il y a "bannissement", même aux époques les plus cruelles de notre histoire, il y avait toujours une durée, voireune possibilité de rachat...
IL ne faut pas perdre de vue que orsqu'une sanction est vécue de manière non comprise et arbitraire, le sentiment de rancoeur est alors très fort et déclenche un sentiment d'injustice rare... Une sanction doit donc par essence être mesurée ! Le banissement, cela revient à interdire quelqu'un de parole. Que le juge qui sanctionne se rende bien compte de la censure qu'il exerce "arbitrairement" et des sentiments de frustrations qu'il peut susciter. Sur un Forum lié à la liberté d'expression et aux échanges interreligieux, la privation de parole est à mes yeux la sanction suprême. Dans ce cas, il me parait naturel de penser qu'une telle sanction, pour être efficace et garder sa valeurs exemplaire doit être rare et prononcée par un collège de modérateurs "neutres". Cela ne peut reposer sur une seule tête.

Enfin, les animateurs ont un rôle d'animation des débats, de susciter les questionements, de relancer un débat, de reprendre ce qui a été dit, de faire le point, de calmer les "esprits fort" et de faire intervenir ceux qui ne disent rien par timidité... sans prendre nécessairement eux-mêmes des prises de position. C'est cela la modération !

C'est une technique qui ne s'improvise pas et qui s'acquiert soit par l'étude soit par l'expérience.

Concernant la subjectivité des décisions, c'est assez normal... nous ne sommes pas des "robots" appliquant un règlement R à la lettre. L'appréciation est toujours intersubjective, heureusement. C'est pourquoi le rôle du modérateur (je suppose que l'abréviation "modo", c'était ça -- je viens de comprendre !) est si déterminant. Il faut toujours reposer la question, voire retourner la question d quelqu'un qui nous semble agressif. Car est-on bien certain d'avoir compris ? L'écrit est parfois un peu sec et celui qui écrit ne se rend pas toujours compte de l'impact sur les autres. Il m'est arrivé à plusieurs reprises d'en faire les frais... à mon corps défendant. Je ne suis pas agressif de nature pourtant... mais je sais que mes propos peuvent paraitre aussi à certains un peu "durs" par moment. Nous apprenons tous les jours sur nous-mêmes par ces remarques lorsqu'elles se veulent constructives d'abord.

Bien à vous.

[Dauphin]

J'aime bien Matthieu 18... mais je vois poas le rapport avec un forum de discusison libre où c'est un règlement d'ordre intérieur qui prime sur toutes autres considérations. Matthieu 18 a bonne "presse". Je n'ai rien contre Dauphin qui est un homme pondéré et intelligent, mais contre cet argument-là.
A patir d'un principe égal à celui-là, je pourrais argüer de la simple mise à mort par lapidation... après avoir secouer la poussière de mon clavier.

C'est HALLUCINANT à quel point tu n'as TRES CERTAINEMENT PAS lu Matthieu 18 ...

Car en Matthieu 18, il n'est point question de lapidation ou autre condamnation des pécheurs d'une telle gravité ...

Et si tu veux être sûr de bien comprendre le champ d'application exact de Matthieu, il faut voir que celui qui avait été exclu de l'assemblée par Paul en 1 Corinthiens, Paul demandait sa réintégration en 2 Corinthiens... (il est bien entendu que s'il avait été lapidé que cela aurait bien difficile... )

En Matthieu 18, de plus, l'exclusion (non définitive) du pécheur se fait selon un processus lent, l'inculpé se voit amplement la possibilié de se reprendre. Il sera repris d'abord par un seul, et seul à seul afin de ne pas humilier la personne (et surtout pour ne pas lui porter de tort au cas où c'est notre "jugement) (comprenez qu'il s'agit pas de juger l'autre, svp) qui serait faux sur les actes de celui que l'on reprend... ensuite, on prend deux ou trois témoins ; ensuite on avise les anciens, ce n'est qu'ensuite que si le cas s'impose le cas est traité devant l'assemblée ; et surtout il s'agit de prier pour le pécheur. Et surtout toute parole pour expliquer le cas au pécheur doit être avec amour, écoute, patience, douceur. Les anciens eux pourront faire preuve de fermeté si le cas s'impose.

Il est vrai que Matthieu 18 concerne les cas graves, et ne concerne QUE ceux qui refusent catégoriquement de se repentir, d'avour que ce qu'il faont est péché, et ne concerne pas ceux qui ont des difficultés à renoncer au péché, car nous sommes tous pécheurs.

Appliqué de façon intelligente à un forum, celui qui insulte et refuse visiblement de faire l'effort de corriger son attitude doit se voir exclu mais non pas de façon définitive.

A+,

Dauphin

[LumendeLumine]

Je suis d'accord avec à peu près tout ce qu'a dit Pasteur Patrick, mais peut-être puis-je encore apporter quelques précisions:

Un ban "illimité", ce n'est pas un ban "pour toujours". La discussion actuelle concernant le retour de Desertdweller en est un exemple probant. Un ban illimité, c'est "bye-bye jusqu'à ce qu'on ait des sérieuses raisons de penser que tu peux revenir." Je ne crois pas que la mesure soit par définition injuste: il y a bien des peines de prison à vie. Oui, elle est une sanction absolument radicale, mais ne croyez-vous pas qu'un membre puisse s'opposer avec autant de radicalité aux règles fondamentales du respect et aux objectifs de ce forum?

Personnellement je ne crois pas que chacun ait le "droit à liberté d'expression" marqué sur le front. Il y a d'abord et avant tout le devoir du respect mutuel, et de ce devoir découle la liberté d'expression: on ne peut l'accorder à ceux qui néglige le devoir du respect mutuel. Vous me direz: mais qui êtes-vous pour donner ou retirer ce droit? Eh bien, un utilisateur du forum comme tout le monde, un membre de cette petite société qui repose sur quelques devoirs fondamentaux.

Chaque fois que j'ai à effectuer une censure quelconque, j'essaye toujours en même temps de contacter le membre en question afin de lui expliquer en quoi il contrevient au bon déroulement des discussions et comment il peut éviter cette erreur à l'avenir. Ceci peut dans une large mesure, contribuer à éviter qu'une sanction soit "vécue de manière non comprise et arbitraire". Toutefois en tant que modérateur je ne peux garantir en rien que les autres membres prennent bien mes interventions, et je dois agir quand même, malgré le fait qu'en faisant ainsi je doive frustrer quelqu'un.

Enfin, les animateurs ont un rôle d'animation des débats, de susciter les questionements, de relancer un débat, de reprendre ce qui a été dit, de faire le point, de calmer les "esprits fort" et de faire intervenir ceux qui ne disent rien par timidité... sans prendre nécessairement eux-mêmes des prises de position. C'est cela la modération !

[Simplement moi]

Bien entendu je suis CONTRE.

Si les participations dépassent l'intolérable il faut soit les effacer, tout en MP DIRE les raisons au contributeur, soit les lui faire modifier.

On ne connait le fond du raisonnement d'une personne aussi abject soit il qu'en la laissant parler....

Et ceux qui outrepassent les limites bien souvent sont laissés à la solitude de leurs mots....

[LumendeLumine]

Il vient un moment où il est préférable d'enlever le crayon que de nettoyer sans relâche les graffitis.

[nuage]

Il vient un moment où il est préférable d'enlever le crayon que de nettoyer sans relâche les graffitis.

Crayon??...tu a un drôle d'ordinateur
désolée...

[Simplement moi]

Crayon??...tu a un drôle d'ordinateur
désolée...

Na ! t'as gribouillé le mur ! Pas de dessert !!!!!

[Pasteur Patrick]

Bonjour,

C'est moi qui hallucine, Dauphin. Pourquoi? Parce que j'ai essayé, mais vainement apparemment, de te faire comprendre que tu fais une confusion entre la discipline ecclésiastique ou Discipline fraternelle ET des règlements en usage dans les relations civiles de notre société moderne.

Jamais je ne me permettrais de dire le droit en matière civile à partir de données "évangéliques". Tout au plus nous pouvons souhaiter, en tant que chrétiens, qu'il y ait quelque influence des idées évangéliques sur le Droit. Mais pas plus! Pas de confusion entre les deux "règnes".

Les versets incriminés de Matt 18 sont propres à Matthieu et on les rapproche de Mat 16, Luc 17 et Jn 20.

N'oublions pas que tout le chapitre 18 doit être gardé à l'esprit et non quelques versets hors de leur contexte.
Le texte évangélique nous parle du support à l'égard des petits (v. 5,6,10...) et se termine par le PARDON,non pas un "pardon absolu" mais "fraternel" (v.21). Donc à l'égard d'un frère, n'est-ce pas ? Voyons le texte.

Que répond Jésus à Pierre ?

La réponse est énorme, Dauphin, et je suis sûr que cela ne t'a pas échappé: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois", ce qui, je le souligne, signifie "indéfiniment".

Tu n'es pas d'accord ?

Autrement dit, pour les littéralistes qui ont le règlement à la place du cœur (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est une façon de parler), je leur conseillerais d'appliquer "au minimum" la lettre de cette recommandation évangélique qui nous vient de la bouche de Jésus lui-même.

De plus, le chapitre se termine en apothéose: le serviteur impitoyable ! Bigre! Il s'agit des versets 23-35.
Que l'on médite bien sur la justice exercée à l'encontre du serviteur qui aura été impitoyable avec les autres, avec les compagnons d’œuvre: "dans sa colère, le maitre le livra aux tortionnaires..." (v.34) et c'est ainsi "que mon Père céleste VOUS traitera si CHACUN DE VOUS NE PARDONNE PAS A SON FRERE DU FOND DU COEUR" (v.35).

Il s'agit bien des relations "fraternelles", communautaires, donc, si j'ai compris quelque chose au message matthéen, de la règle qui se passe à l'intérieur de la Communauté chrétienne, de l'Eglise... et PAS DU DEHORS, PAS DE LA SOCIETE, encore moins d'un Forum de discussion sur Internet.
IL s'agit bien d'une instruction sur le bon usage de la discipline communautaire, pas de la société civile et du Droit.

De toute façon, le contexte dit CLAIREMENT qu'il s'agit de l'Eglise: "v.17 "dis-le à l'Eglise et s'il refuse d'écouter l'Eglise qu'il soit alors comme un païen ou un péager". Les deux "mondes" sont opposés ici.

Esto soi osper ! (v.17) Estw soi wsper !

Cette expression est courante dans les pratiques synagogales: "qu'il soit comme" (esto soi osper) et ici, cela signifie que la personne n'est plus de la communauté et qu'elle ressort du "droit commun", tout bêtement, càd que ce n'est plus du ressort juridique ecclésial proprement dit.
De frère ou soeur, elle est redevenue "citoyen, citoyenne" à qui il faut "annoncer l'Evangile d'amour, de paix, de réconciliation, de liberté, de pardon... La prière exemplaire demeure toujours le Notre Père qui inclut le pardon "des dettes COMME NOUS REMETTONS les leurs à nos débiteurs".

Tu me demandais si j'ai lu le texte de Matthieu 18, Dauphin ?

Je suppose que tu me demandais si je l'avais lu en entier ?

Le problème de la lapidation n'est pas dans le chapitre , mais je crois que tu as mal compris ce que j'écrivais.

Je me cite: "A partir d'un principe égal à celui-là, je pourrais argüer de la simple mise à mort par lapidation... après avoir secouer la poussière de mon clavier." Je mettais en exergue un principe d'interprétation qui se sert du texte biblique comme prétexte à l'arbitraire.

Puis-je, à mon tour, en toute modestie, me permettre de te retourner la même amicale question. As-tu lu Matthieu 18 en entier?

Le contexte, toujours le contexte.

Je te salue.

[Dauphin]

Salut Patrick,

C'est moi qui hallucine, Dauphin. Pourquoi? Parce que j'ai essayé, mais vainement apparemment, de te faire comprendre que tu fais une confusion entre la discipline ecclésiastique ou Discipline fraternelle ET des règlements en usage dans les relations civiles de notre société moderne.

Non... justement, je ne confonds pas. Ici, sur ce forum, de quoi est-il question lorsque quelqu'un est exclu pour mauvaise conduite ? Ou du moins qu'est-ce qui ce qui doit exclusivement etre la cause d'un bannissement (temporaire) ? N'est-ce pas le fait que un membre du forum sème le désordre, mais plus encore n'est-ce pas parce qu'il ne prends pas en compte les AVERTISSEMENTS REPETES ? Le problème est donc par analogie (et seulement de façon analogue) d'ordre ecclesiastique.

Que répond Jésus à Pierre ?

La réponse est énorme, Dauphin, et je suis sûr que cela ne t'a pas échappé: "Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à soixante-dix fois sept fois", ce qui, je le souligne, signifie "indéfiniment".

Tu n'es pas d'accord ?

Alors... avertiras 70 fois 7 fois quelqu'un coupable d'inceste par exemple avant de l'exclure de l'assemblée s'il ne veut pas se repentir ? ... Cela serait en parfaite contradiction avec les avertissements de Jésus fait aux 7 églises dans les premeirs chapitres de l'Apocalypse... Ce serait aussi en contradiction avec l'exclusion opérée par Paul en 1 Cor envers un pécheur. Il n'est pas question de tolérer les pécheurs NON-repentants dans l'assemblée car un peu de levain fait lever toute la patte... (et ici, c'est le cas d'ailleurs, un querelleurs, insultat, etc. fait lever la pate car il iniste les autres à perdre patience, à s'énerver, à répondre à l'insulte par l'insulte, etc.)

Autrement dit, pour les littéralistes qui ont le règlement à la place du cœur (je ne dis pas que c'est ton cas, c'est une façon de parler), je leur conseillerais d'appliquer "au minimum" la lettre de cette recommandation évangélique qui nous vient de la bouche de Jésus lui-même.

Heureusement que tu dis que c'est pas mon cas ! Car j'ai bien précisé que l'exclusion se fait selon un processus lent, et non impulsif, qu'il faut d'abord avaoir parlé au frère plusieurs fois avec douceur, qu'il faut ensuite prendre avec soit deux ou trois frères qui lui parleront à plusieurs reprises, qu'il faut ensuite avisé les anciens qui eux aussi feront preuve de patience.

De plus, le chapitre se termine en apothéose: le serviteur impitoyable ! Bigre! Il s'agit des versets 23-35.
Que l'on médite bien sur la justice exercée à l'encontre du serviteur qui aura été impitoyable avec les autres, avec les compagnons d’œuvre: "dans sa colère, le maitre le livra aux tortionnaires..." (v.34) et c'est ainsi "que mon Père céleste VOUS traitera si CHACUN DE VOUS NE PARDONNE PAS A SON FRERE DU FOND DU COEUR" (v.35).

Est-ce que tu confods PARDONNER et TOLERER ??? !!!!

Pardonner oui, mais tolérer le péché ça non. Et le Seigneur est clair il ne faut pas tolérer les pécheurs non-repentants (attention ! on est tous pécheurs !!! alors prière de discerner avec intelligence ce que je dis !!! et aussi il est clair qu'il faut laisser le temps aux nouveaux de comprendre, qu'il faut pas les chasser !!!)

De toute façon, le contexte dit CLAIREMENT qu'il s'agit de l'Eglise: "v.17 "dis-le à l'Eglise et s'il refuse d'écouter l'Eglise qu'il soit alors comme un païen ou un péager". Les deux "mondes" sont opposés ici.

Qu'est-ce que l'Eglise sinon l'ensemble des membres chrétiens ?
Si donc ici nous sommes entre chrétiens...

Je me cite: "A partir d'un principe égal à celui-là, je pourrais argüer de la simple mise à mort par lapidation... après avoir secouer la poussière de mon clavier." Je mettais en exergue un principe d'interprétation qui se sert du texte biblique comme prétexte à l'arbitraire.

Or ce n'est pas ce que je fais... Toutefois, je pardonne mais ne tolère pas la présence du péché d'un pécheur non-repentant... car la Bible est claire, la tolérance du péché ferait éteindre le porte-lampe spirituel de l'assemblée... qui ne serait donc plus que morte. (il s'agit de ne pas faire comme les église cathos qui savent même pas qui vient depuis des années... qui laissent des pécheurs telles que à titre d'exemple les jeunes fille du monde qui couchent et qui enseignent à leurs amies de coucher avec des garçons, ce que Jésus nomme les Jezabel d'ailleurs... il ne faut donc pas s'étonner que ces églises soient spirituellement mortes conformément aux avertissements de Jésus)

A+,

Dauphin

[Josué]

... il ne faut donc pas s'étonner que ces églises soient spirituellement mortes conformément aux avertissements de Jésus)

Amen Dauhin ! C'est beau le discernement ! C'est un don merveilleux ! Le Seigneur l'accorde à ceux qui ont l'amour de la vérité !

Quand le Seigneur dit de pardonner 70 fois 7 fois, Il sait que les vrais enfants de Dieu entre eux n'auront jamais à se demander pardon plus d'une fois, car ils auront un coeur remplis d'amour les uns pour les autres et ils veillent toujours, c'est une caractéristique des semences du Fils, du bon blé ! C'est à leurs fruits à dit Jésus !

Amen !

[Pascal L]

Pour ou contre les bans injustes?
Mais qui donc d entre nous en juste?
est ce celui qui use d'insultes et ose méprisé les cultes?
ou bien celui qui reste calme et se sert des mots doux comme armes?
oh vous qui m'écoutez, n est il pas temp de réfléchir?
n est il pas temp de cesser, de vouloir a tout prix faire fléchir?
celui qui nous contredit et dont les arguments sont corrects
n est il pas temp d enfin osé utiliser notre intellect?
cette grace divine inestimable, ce dont de notre créateur
qui nous permet de passer du stade de suiveur à celui d acteur
j espère que ceci vous aidera, au pire que ça vous a plut
Sinon je suis dans de beaux draps, à bonne entendeur salut!

[cyria]

Moi, je suis contre les bans mais pour la suppression de certains messages lorsqu'ils sont à caractere raciste.

[Dauphin]

Il y en a en effet qui parfois n'usent des mots doux que comme une arme, cela existe malheureusement et alors ils ne sont pas tellement mieux que ceux qui sont agressifs ; mais en général cela se sent si l'autre parle avec des mots doux pour s'en servir comme une arme pour mieux poignarder par derrière

[Pasteur Patrick]

Juste pour terminer, Dauphin.Tu dis bien que nous sommes entre chrétiens et donc nous pouvons agir demanière analogique.
Eh bien, je ne suis pas d'accord avec toi.
Pour mefaire comprendre, je vais prendre un exemple "très simple".

Lorsque je vais à la piscine avec des chrétiens, suis-je pour autant constitué en église"?
A mon avis, pas du tout et c'est, dans ces lieux aquatiques, leseul Règlement d'ordre intérieur enusage qui est de stricte application conformément au Droit du pays, lequel, dans nos Etats démocratiques, sont garantis par une Constitution qui elle-même fait la part belle à la Déclaration Universelle des Droits del'Homme.

Or, je dois souligner qu'ici nous nesommes pas entre chrétiens car ce forum-ci est ouvert à toutes les sensibilités culturelles, philosophiques et religieuses: y compris l'athéisme. Le Forum est "chrétien" ET interreligieux. Et l'on observe des intervenants de tous les bords idéologiques et spirituels... et c'est très bien ainsi !

Je crois qu'ona fait le tour de la question et chacun peut se faire dès lors sa propre opinion. Je ne cherche pas à avoir raison car j'ai exprimé mon avis qui reste, jele confesse, personnel.

Je te salue et te remercie pour cet échange fructueux... Je ne sais pas si tu dois encore réagir ou ajouter quelque chose à ce qui a été dit ! A te lire ici ou ailleurs. Salut !

[bone collector]

Moi, je suis contre les bans mais pour la suppression de certains messages lorsqu'ils sont à caractere raciste.

idem - je suis contre les bans - pour les messages insultants disons , que font les modos ??