Un maire contraint de marier un clandestin

[coalize]

@Mil21 : je t'ai envoyé des MPs... tu les reçois ou pas? Ils me paraissent rester bloqués dans ma boîte d'envoi..

[Mil21]

En tout cas, Mil21, tu as du vrai répondant, et de bon niveau, pas du niveau caniveau comme j'ai eu trop de fois le cas avec des personnes du FN, qui ne m'ont pas aidées, je l'avoue dans la tolérance de ce parti et de ces idées...

Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.

Mais comme je me targue de prendre les personnes une par une, en fonction, non de leur background, mais en fonction de leur présent, ne compte pas sur moi pour déroger à la règle!

Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.

En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

Sûrement parce que j'ai poursuivi là-dessus parce que je l'apprécie.

Ca doit etre cela... car moi je n'entend pas du tout l'angélisme que toi tu entends... et après, c'est les mecs de gauche les angéliques

Je n'irai pas jusqu'à parler d'angélisme. Ma critique du film Watchmen (mon film préféré) pourrait aider à saisir toute la complexité de ma position sur le sujet. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.

Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?
Aussi, l'adhésion à la culture peut aussi faire débat. Je ne m'autorise pas à entrer plus loin dans le débat sans ta permission, mais tu vois la vastitude de ce sujet.

Ah et petite note humouristique, la notion de "français de coeur" a également été abordée par un certain homme, Philippe de Villiers, un peu dans la même veine dirions-nous (dangereux à l'époque où ils allaient plus à fond dans leurs idée, avant leur "normalisation") dans un débat avec Tariq Ramadan. C'était une remarque pertinent mais ça soulevait déjà un débat énorme du fait qu'il est difficile d'évaluer si le cœur y est, et s'il y est pour les bonnes raisons, et quelles sont les bonnes raisons etc...

moi c'est la banalisation des idées archaïques et retrogrades qui m'inquiète...

Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?

maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"...

Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.

et moi j'étais pas né en 68... je ne suis pas de cette génération là, même si je suis de sensibilité de gauche...

Je vois. C'est également mon cas comme je te l'ai déjà dit.

Comme je le disais, si ce que tu dénonces était vrai pour la gauche en 68, avec les dégats qu'on connait, maintenant, avec Zemmour et cie, c'est vous qui avez pris l'antienne du "il est içnterdit d'interdire", "faisons tomber les tabous", "on peut tous dire"... et les dégats seront encore pire que ceux de 68... car à l'époque, le but, c'était l'émancipation...maintenant il n'y a même plus cette excuse, il ne reste que la violence intrinsèque, il n'y a même plus un semblant d'idéal derrière... et c'est ca qui fait peur!!!!

Non je pense au contraire que l'objectif est d'empecher cette violence qui est contenue mais ne demande qu'à exploser et ce, à cause du climat actuel mais auquel, je pense, certains ont une solution pacifique et légale à proposer. C'est d'ailleurs ce qu'a dit Le Pen père un jours fâce à Jean-François Kahn (ici si ça t'intéresse : http://www.dailymotion.com/video/xajiym ... rie-l_news ) La conclusion fait trembler "Les hommes sont ce qu'ils sont". Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.
Je ne pense pas que nous verrions tout à coup tel ou tel type de violence se décomplexer suite à une éventuelle élection du FN.
Et je pense que l'idéal, c'est le retour de la souveraineté qui a été sacrifiée, justement au nom des idéaux précédents. Les idéaux en outre sont destructeurs, et les derniers nous ont été amenés sans possibilité de résistance (faute de quoi, nous étions un "salaud" un "fasciste" un "nazi" ou que sais-je).

Tu rejoins ce que je disais au dessus.. il ne reste que la violence sans l'idéal... Au moins en 68, ils avaient un idéal pour justifier la violence... maintenant, on ne embarrasse plus de l'idéal..on ne garde que la violence pure, sans justification, juste parce que l'autre n'est pas né au bon endroit et au bon moment, et que l'on doit défendre son territoire comme un caniche en rut...

Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.
Non seulement parce que justement, l'idéal ou les idéaux en question n'étaient pas tous bons à prendre, et qu'ils sont venus en package avec impossibilité de filtrer ceux qui valaient la peine sans accepter ce que je considère être des horreurs, mais que c'est cette violence avec laquelle ils ont été imposés qui est la source de ce sentiment de frustration, cette violence qui fait monter la pression de plus en plus sans soupape de sécurité.
Nous sommes à la croisée des chemins avec deux (je n'en vois pas d'autres) possibilités, or celle qui constitue la continuité de ce qui a été fait ces dernières années à mes yeux représente une violence bien plus traumatisante et bien plus horrible que l'autre possibilité, quand bien même cette dernière génèrerait une part de violence inévitable.

Et ne crois pas que parce que je me suis défini de gauche que je ne suis pas lucide sur l'état moribond de ce que certains continuent, malgré les tonnes de vaseline qu'ils on eu à acheter, la gauche..

Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.

Je sais pas si je vaux mieux, mais en tout cas, là je ne vais pas me fouler en disant que je te renvoies la balle dans ton camp tranquillement comme un nadal... On est tous un peu comme ca, et on est tous pas completement comme ca, faut pas être naif...

Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.
Chaque fois que c'est possible, j'éviterai de tomber dans ce travers. Je pense juste qu'il serait bon que tu en fasse de même, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

Comme tu commences certainement à le comprendre, je comprends parce que tu n'es pas le premier à me faire la remarque, mais en même temps, je ne peux pas complètement comprendre, car cette sensibilité à l'attaque de mes arguments, et justement hors du champ de ma sensibilité...

Je sais de quoi tu parles, je connais ce problème dans la vie de tous les jours. Si j'ai du mal, cependant, je ne ménage pas mes efforts dans ce sens. Je continuerai à faire des bourdes et je continuerai à me corriger.

Ah si le FN veut être au pouvoir un jour, c'est clair, qu'ils sont obligé de faire une croix sur leur electorat historique, dont tu fais partie... qui ne represente, que 12-15% de la population française dans les bons moments...tu n'as aucune illusion à avoir là-dessus... je pense... et c'est ce qui m'inquiète aussi pou être honnete.. vrai ou faux ravalement de facade? la est toute la question!

Si c'est un faux, cela m'ira mais je lui en voudrai d'avoir menti pour accéder au pouvoir. Mais si son nouveau visage est à l'image des récents incidents que j'ai pu constater de sa part, alors son accession au pouvoir ne représentera pas pour moi une victoire.
Comme quoi tu vois, même moi, je ne serai pas satisfait par une élection du FN.

e même temps, je n'ai jamais dis ca...ceci explique peut-être cela... Au contraire, je suis plutôt méfiant, voire circonsect envers ceux qui en appelle à la liberté pour déverser des torrents de haine... la liberté, c'est trop précieux pour la laisser à des clowns...

Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé? Là aussi, j'ai peut être un peu hyperbolé la situation, mais l'idée est là.
Et la haine n'est pas forcément où on croit la voir.

Bon je saute la partie sur le respect, car il est tard et de toute façons, j'ai deja précisé mon opinion, assez claire, même si nous ne sommes pas d'accord!

Oui et je ne démordrai pas sur mes doléances, en tout cas dans ce sur quoi je me sens concerné ^^.

non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

Nous sommes d'accord, il convient d'étudier au cas par cas ^^.

non bien sûr, mais ce n'est pas non plus pour autant qu'aucune n'entre dans cette catégorie!

. Ça pourrait être aussi intéressant que terriblement effrayant.

Je suis plus facilement dégouté qu'effrayé, le jeu en vaut la chandelle...

suite, prochain épisode, je commence à piquer du nez, non du fait de notre conversation, très intéressante, mais de l'heure..[/quote] Je comprends, mais je te laisse l'honneur d'ouvrir le bal. Il en est de même pour moi et je ne sais pas par où commencer.


PS: Oui ne t'en fais pas, j'ai reçu tes MP. L'explication se situe dans mon MP réponse.

[coalize]

[Je t'avoue, j'en suis pas à mon premier débat (que ce soit en général ou sur ce sujet). Donc je te remercie pour le compliment, d'un autre coté, c'est parce que j'aime bien débattre et parce que je pense que les règles que je me suis fixé pour le débat y contribuent grandement. J'avoue également apprécier de trouver quelqu'un qui a de l'eau à fournir à mon moulin, ce qui n'est pas forcément courant et je te remercie de poursuivre avec toujours la même franchise.

Moi, non, plus, cela fait maintenant 15-16 ans que je pratique les forums et les débats "en vrai"... J'ai commencé, timidement bien sûr, dans les débats politiques, puis je me affiné et blindé, jusqu'en 2008 - 2009, ou le niveau politique des intervenants (de tous bords) a décru radicalement : entre la horde des sarko-fans qui a envahi le "débat" (enfin qui l'ont plutôt pollué), les gens de gauche qui, après 5 défaites consécutives, ne savaient plus sur quel pied danser, les gens d'extrême gauche qui ne comprenaient pas pourquoi les défaites de la gauche ne leur profitait pas et échafaudaient des théories explicatives à la limite du ridicule (surtout le PCF), et les gens du FN qui étaient un peu perdus dans la "dediabolisation" de leur parti, entre les historiques refractaires et les "néo" désireux de "dépoussiérer" le parti, et les anars et les centristes qui "prêchent" dans le désert, mais ca, par contre, ce n'etait pas un changement...

Nous sommes d'accord. Enfin, j'attends de voir de quelle règle tu parles mais le début me plait.

la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.

Donc je ne dérogerai pas à ma règle (je te rassure ce n'est pas la seule) : je ne te ferai pas de procès d'intention, ou même celui de prosélytisme déguisé, car il est totalement évident que ce n'est pas le cas!

En même temps, on est en train de parler de Zemmour.. des fois je me fais peur..pourquoi je parles de ce mec?

.

. Je n'attribuerai à personne un statut de modèle ou d'irréprochabilité.

On est donc parfaitement d'accord. J'avais besoin de cette précision.

Je suis d'accord avec un point : il convient d'être très prudent suer ce sujet... A tel point, que je me demande si cela change vraiment quelque chose... moi je pronerait ni l'un ni l'autre, je pronerait le droit du coeur... tu deviens francais si tu aimes la france et sa culture... le sang et le sol finalement c'est trop objectif, et en même temps, paradoxalement, trop peu parlant.. Ce n'est pas parce que tu es né sur le sol français, ni que tu es né de deux parents francais, que c'est une garantie d'amour de la france...

Certes, mais même (ce débat est passionnant, j'adore ça) dans ce cas, ne naviguons-nous pas en eaux troubles? L'amour de la France est quelque chose de très vague. D'ailleurs, c'est par amour de l'idée qu'ils ont de la France que certains font des choses ou veulent faire voter des lois qui fait détester la France à d'autres et vice-versa. Qu'est-ce que l'amour de la France alors? L'amour et le sentiment de fraternité envers ses concitoyens? Mais cela ne renvoi t-il pas justement à la notion de "priorité" de nos préoccupation envers eux par rapport aux autres?
Aussi, l'adhésion à la culture peut aussi faire débat. Je ne m'autorise pas à entrer plus loin dans le débat sans ta permission, mais tu vois la vastitude de ce sujet.

Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artifice
Par contre c'est un peu HS ici, cela mériterait un sujet à part, sinon, à se répondre comme on fait, on va finir par se faire des réponses de 28 pages

Ah et petite note humouristique, la notion de "français de coeur" a également été abordée par un certain homme, Philippe de Villiers, un peu dans la même veine dirions-nous (dangereux à l'époque où ils allaient plus à fond dans leurs idée, avant leur "normalisation") dans un débat avec Tariq Ramadan. C'était une remarque pertinent mais ça soulevait déjà un débat énorme du fait qu'il est difficile d'évaluer si le cœur y est, et s'il y est pour les bonnes raisons, et quelles sont les bonnes raisons etc...

Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit... Mais c'est un autre débat

Tout dépend de ce que l'on appelle archaïque est rétrograde. Le fait que je respecte plus la France des années 60 que celle des années 80 fait-il de moi un rétrograde? Puis-je m'interroger sans risque sur ce que tant ont considère comme des progrès et que je considère comme des abominations qui jettent l'opprobre sur ce pays?

NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...
Après moi je suis un scientifique (de base), et le progrés, j'y suis (fortement) sensibilisé.. le progrès pour le progrès, sans reflexion et sans recul, est pour moi aussi "idiot" que le refus du progrès par peur du progrès.

Moi, sur de nombreux domaines, je préfère la France des années 90... Mais je sais aussi que ce n'est pas très objectif, et que c'est plus du domaine du subjectif... c'était les années de mes 18 ans, mes plus belles années...

Après, pour revenir sur les années 60 (que je n'ai pas connues), il y avait plein d'avantages, mais la france des années 60 est révolue : Et ce n'est pas tant le progrès qui est allé en avant, que la société elle-même...

Après, je parle de généralité, mais, cela mériterait un approfondissement.. car, j'ecris, j'ecris, comme je parle, mais au final, je meuble, car, je continue à reflechir en ecrivant, mais, la question que je me posais au départ, je n'ai toujours pas la réponse : "Qu'entends-tu par "respecter la France des années 60?"

Je pense que s'il y avait un parallèle à faire, ce serait plus à la France du début du XXème siècle et fin du XIXème et non l'époque des monarques qu'il y a nostalgie. L'interdiction d'interdire, je ne la retrouve pas beaucoup dans ce discours.

Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!

Mes valeurs humanistes, qui ne datent pas de 1968, m'interdisent de juger un humain sur sa couleur de peau, sur sa condition sociale, sur son pays de naissance, sur sa sexualité et même sur son genre...Les discours de zemmour, LMPT, et autres zigotos de cet acabit, tentent de me faire passer le message que les interdictions que je me pose, moralement, en tant qu'humaniste doivent tomber pour des raisons que je n'ai toujours pas coprises, à part "qu'interdire c'est mal", voire que se poser une morale c'est mal... Quel est la différence entre "lutter contre les tabous de la société"(imaginaires ou non) et "il est interdit d'interdire", au fond?

Et les hommes étant ce qu'ils sont, la frustration peut mener à la violence gratuite.

Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...

Je ne pense pas que nous verrions tout à coup tel ou tel type de violence se décomplexer suite à une éventuelle élection du FN.

Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!
De plus entre être élu président et prendre le contrôle sur le pays, stratifié comme il est, il y a une sacré marge... Pour l'instant, même si on peut imaginer MLP presidente de la republique, elle serait forcément en cohabitation... car gagner la presidentielle est une chose, enchaîner avec les legislatives en est une autre...

Et je pense que l'idéal, c'est le retour de la souveraineté qui a été sacrifiée, justement au nom des idéaux précédents. Les idéaux en outre sont destructeurs, et les derniers nous ont été amenés sans possibilité de résistance (faute de quoi, nous étions un "salaud" un "fasciste" un "nazi" ou que sais-je).

Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?

Concernant l'idéal, je suis assez radical : Dans l'histoire tous ceux qui nous ont promis le paradis et la vie meilleure, de gauche (fascisme, communisme), du centre (aryanisme hitlérien, européisme) et de droite (Pinochet, nationalismes, islamisme, atlantisme) nous ont amené dans un enfer sans nom... Je ne suis pas un idéaliste...Je suis pragmatique non radical (ou pas... ca fait niais dit comme ca.. )

Je pense que tu es complètement à coté de la plaque sur ce problème.
Non seulement parce que justement, l'idéal ou les idéaux en question n'étaient pas tous bons à prendre, et qu'ils sont venus en package avec impossibilité de filtrer ceux qui valaient la peine sans accepter ce que je considère être des horreurs, mais que c'est cette violence avec laquelle ils ont été imposés qui est la source de ce sentiment de frustration, cette violence qui fait monter la pression de plus en plus sans soupape de sécurité.

Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..

Le problème, finalement, est toujours le même : il y a toujours des gens qui veulent nous imposer quoi penser, quoi manger, quoi dire et quoi ecrire... Et plus que les choix sociétaux de chacun, c'est ceux qui veulent imposer aux autres leur vision de la société qui m'indispose.. (si ca continue, bientot on viendra nous dire qui baiser..et ca a deja commencer avec le president de la republique, qui, certes fait une politique de merde, catastrophique, pitoyable, mais je ne cautionne pas pour autant le voyeurisme dont il est victime : Je combat toujours mes adversaires à égalité, je deteste les coups bas, même si parfois, par facilité, je le reconnais, certaines fois je me laisse aller.. mais après je me déteste!)

Nous sommes à la croisée des chemins avec deux (je n'en vois pas d'autres) possibilités, or celle qui constitue la continuité de ce qui a été fait ces dernières années à mes yeux représente une violence bien plus traumatisante et bien plus horrible que l'autre possibilité, quand bien même cette dernière génèrerait une part de violence inévitable.

Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...

Justement, c'est là que nous devons faire un choix sur la sauce à laquelle on va être mangés. Il n'y a pas de bonne solution, de solution miracle, de solution sans mauvaise conséquence. Nous ne pouvons que choisir celle que nous considérons être la moins pire. Tu me diras, c'est aussi comme ça qu'ons été élus nos derniers présidents de la République et je ne te donnerai pas tort.

Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!

Sauf que si je viens à sortir des clous et que quelqu'un me le fait remarquer, je chercherai à me modérer. Souvent ce genre d'attitude est accidentel chez moi ou en tout cas, devrait l'être.
Chaque fois que c'est possible, j'éviterai de tomber dans ce travers. Je pense juste qu'il serait bon que tu en fasse de même, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle.

La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...

Comme quoi tu vois, même moi, je ne serai pas satisfait par une élection du FN.

J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...
Serais-tu en train d'essayer de me faire comprendre, qu'en temps que FN de longue date tu as des doutes sur la probité du "FN nouveau"?

Ou si je ne suis pas rouillé dans mes analyses politiques, et surtout dans les analyses des "non-dits", que la ligne "Phillipot" qui a tendance à emporter tous sur son passage au FN, ces dernières années, te parait suspecte?

Mmmmmmh est-ce que le fait de dire "Je peux dire ce que je veux quand je veux etc..." ne pourrait pas y être associé?

Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..

Mais sur le fond tu as raison... Dire cela, sans définir auparavant ce que signifie pour moi ""dire ce que je veux", peut porter à confusion... Et dire cela comme un principe immuable, valable pour n'importe quel dire, tu as raison, peut y-etre associé!

[Mil21]

la règle que je "te prends" comme tu es maintenant, avec moi, sans me retourner et me demander ce que tu étais, pensais, auparavant. En d'autres termes, la règle est que je me refuse à faire un procès d'intention, et que je considère que ce que tu me dis est ce que tu penses, surtout maintenant que nous sommes bien au fait que nous ne sommes pas d'accord du tout sur les solutions politiques à apporter, même si, comme c'est souvent le cas, on pourrait signer ensemble sans coup férir le constat de la situation.

Je suis d'accord avec le début.
Ma réaction fâce à la fin est de dire que malheureusement, tout le monde ne fait pas le même constat (ce qui explique pas mal de choix qui pour moi vont dans la mauvaise direction mais passons).

Donc je ne dérogerai pas à ma règle (je te rassure ce n'est pas la seule) : je ne te ferai pas de procès d'intention, ou même celui de prosélytisme déguisé, car il est totalement évident que ce n'est pas le cas!

Voila qui m'enchante.

On est donc parfaitement d'accord. J'avais besoin de cette précision.

Après tout, qui pourrait même prétendre à ce statut?

Ta répartie est plus que pertinente. Je ne la partage pas pour autant, mais je sais distinguer un argument d'un artifice
Par contre c'est un peu HS ici, cela mériterait un sujet à part, sinon, à se répondre comme on fait, on va finir par se faire des réponses de 28 pages

Je suis d'accord. Ca prend déjà une certaine longueur à ce stade ^^".

Je ne suis pas sûr que l'expression dans la bouche de de Villiers ait exactement la même signification que dans mon esprit... Mais c'est un autre débat

Noooon vraiment? XD
Il en avait parlé dans un contexte particulier d'ailleurs: celui de l'acquisition de la nationalité. Il n'a pas vraiment abordé la question de ceux qui, ayant "hérité" leur nationalité peuvent se retrouver dans la même situation conflictuelle (aiment-ils ou n'aiment-t-ils pas la France? Et quelle France? Est-ce la même que la sienne?.

NON! Tu remarqueras que j'ai pointé les "archaïques" et les "retrogrades", mais pas les "nostalgiques". Pour la simple raison que regretter une époque, ce n'est pas forcément vouloir y retourner, ni encore plus vouloir y faire retourner le pays...

Ah mais j'y suis fortement attaché moi à cette époque. Je suis persuadé que le modèle économique et social que nous avions il y a une époque est à la fois plus pertinent face aux problématiques actuelles, plus juste, plus rationnel etc...
Je ne suis pas que nostalgique.

Après moi je suis un scientifique (de base), et le progrés, j'y suis (fortement) sensibilisé.. le progrès pour le progrès, sans reflexion et sans recul, est pour moi aussi "idiot" que le refus du progrès par peur du progrès.

Une phrase qui me plait d'entendre, d'autant que c'est également mon cas.

Moi, sur de nombreux domaines, je préfère la France des années 90... Mais je sais aussi que ce n'est pas très objectif, et que c'est plus du domaine du subjectif... c'était les années de mes 18 ans, mes plus belles années...

Après, pour revenir sur les années 60 (que je n'ai pas connues), il y avait plein d'avantages, mais la france des années 60 est révolue : Et ce n'est pas tant le progrès qui est allé en avant, que la société elle-même...

Mais est-ce en bien? Certes il n'existe pas de processus totalement réversible, mais je suis convaincu que nous pouvons retrouver certaines caractéristiques qui me sont personnellement chères, sans pour autant faire régresser le pays.

Après, je parle de généralité, mais, cela mériterait un approfondissement.. car, j'ecris, j'ecris, comme je parle, mais au final, je meuble, car, je continue à reflechir en ecrivant

Ne t'en fais pas, il en est de même pour moi.

"Qu'entends-tu par "respecter la France des années 60?"

Le choix du mot est disons, dépendant du contexte. J'ai fait une comparaison en humanisant un peu ces périodes (comme s'il s'agissait de personnes). En somme, j'estimais que cette période mettait plus en avant la grandeur de ce pays que l'autre sur un certain nombre de plans. Un peu comme, en tant qu'héritier de ce patrimoine, nous pourrions à la fois être "fier" d'une période et avoir "honte" d'une autre etc...

Je la portais plutot aux monarques, pour la simple raison, qu'au FN, autant qu'à l'extreme gauche, on a généralement pas une sympathie particulière pour le capitalisme financier et pour les barons qui ont confisqué l'industrie fin XIXeme, avec le peu de vista, et la stratégie industrielle proche du zéro absolu que l'on connaît et qui a amené la déliquescence industrielle française que l'on observe maintenant (plutot depuis 30 ans)!

Je t'avoue que j'ai beaucoup de mal à mettre cette déclaration en relief avec celle que j'avais cité au départ : "maintenant, j'ai l'impression que c'est la droite et le FN qui prônent "il est interdit d'interdire" matiné de "vive le XVIeme siecle"... "

Mes valeurs humanistes, qui ne datent pas de 1968, m'interdisent de juger un humain sur sa couleur de peau, sur sa condition sociale, sur son pays de naissance, sur sa sexualité et même sur son genre...

C'est clairement inscrit dans la charte des droits de l'homme et du citoyen (peut-être pas le genre mais passons).

Les discours de zemmour, LMPT, et autres zigotos de cet acabit, tentent de me faire passer le message que les interdictions que je me pose, moralement, en tant qu'humaniste doivent tomber pour des raisons que je n'ai toujours pas coprises, à part "qu'interdire c'est mal", voire que se poser une morale c'est mal... Quel est la différence entre "lutter contre les tabous de la société"(imaginaires ou non) et "il est interdit d'interdire", au fond?

Je ne pense pas qu'il s'agisse là de leur discours car je ne retrouve absolument pas ça. Le terrain qui met le plus en avant ce débat sur le tabou et la libération de la parole selon moi, ce sont les débats qu'il a avec Domenach dans l'émission "Ça se dispute". Sans qu'il n'y ait de haine portée à l'egard de qui que ce soit, c'est là que le grand écart des idées entre lui et "l'humanisme" se fait. Car lorsque je vois leurs débats, je regarde souvent Domenach avec un air éberlué car je le vois mettre des valeurs humanistes sur des trucs, histoire de dire que telle chose est absolument formidable (une chose qui forcément va à l'encontre de mes valeurs) et que c'est au nom de l'humanisme qu'on les faisait (sous-entendu, s'y opposer, c'est être un dinosaure ou un raciste/machiste/homophobe/islamophobe/xénophobe, ya choix à la carte, ça dépend du sujet). Je ne pense pas qu'il faille se sentir violenté en tant qu'humaniste car les valeurs morales elles, ne sont pas affectées. Une phrase que Zemmour aime reprendre de plus en plus, c'est « Le monde est plein d’idées chrétiennes devenues folles. » de Chesterton. On pourrait élargir cette conception avec les valeurs humanistes.
Le débat se situe là, est-ce que certaines décisions politiques, certains projets, sont le cheminement réellement logique de ces principes moraux que par exemple toi et moi partageons, ou bien est-ce que ce sont des dérives, et que les dénoncer ne revient qu'à dénoncer la supercherie, sans s'attaquer le moindre aux valeurs soi-disant prônées par ces projets ou ceux qui les organisent.

Tu veux un exemple de tabou? Il n'est là que pour illustrer, je ne cherche pas à en faire l'objet du débat. Il y a eu tout naturellement sur le forum le débat sur le mariage homosexuel. J'étais contre et j'ai eu une violente engueulade avec une personne que je connaissais (on a rompu contact) en dehors du forum sur ce sujet. J'ai longtemps entendu l'argument "c'est l'égalité" (un p'tit exemple de comment je considère qu'on kidnappe ma devise pour lui faire faire n'importe quoi). Ce à quoi je rétorquais que l'Etat reconnait l'égalité entre les individus mais ne reconnait aucune communauté, aucune appartenance et ne fait pas de favoritisme. Et l'argument que j'ai longtemps soutenu face au torrent sur ce sujet est que les homosexuel étaient déjà les égaux des hétérosexuels (d'autant que c'est sans compter qu'on n'est pas forcément homosexuel ou hétérosexuel strict, et qu'on n'est pas un pion dans une case) et pouvaient se marier... avec quelqu'un d'un autre sexe et ce, parce que les fondations du mariage avaient pour beaucoup une autre connotation que celle de se "prouver son amour". Il y a l'idée de projet, de fondation, de famille et par extension de faire des enfants. Je me rend compte que j'ai pas mal divergé (mais c'était nécessaire pour en arriver là), la partie la plus pertinente de mon argumentaire était que je considérais qu'accorder le mariage homosexuel, ce n'était pas reconnaitre l'égalité des homos par rapport aux hétéros, mais mettre sur un pied d'égalité "le couple homosexuel" et "le couple hétérosexuel". Et c'est là que non seulement je considérais qu'il n'y avait et ne pouvait pas y avoir égalité, mais que c'était au contraire une trahison envers la constitution, car cela sous-entendait "reconnaitre une communauté" face à une autre, ou même face aux autres.
Eh bien sache que même en argumentant ça et en mettant les formes du mieux que je peux, je me suis fait traiter d'homophobe. Je n’affirmais pas être celui qui avait raison face à tous les autres, je ne faisais même pas preuve d'arrogance. Mais même en ne mettant en avant que cet argument, j'étais le liberticide et j'allais à l'encontre de l'enfant naturel de la sainte égalité.
Cet exemple sert à illustrer qu'il faut distiller les paroles avec soin. Le débat de l'époque méritait notre attention et j'étais et suis convaincu que mon argument, sans être un parfait Knock Out Punch était un argument pertinent qui méritait de l'attention dans le débat. Sauf que (et là je raccroche avec ce que tu disais plus haut) il est de ces gens qui considèrent que ma simple opposition était un crime en soi et que mon argument (puisqu'ils le lisaient de travers) leur ordonnait de rejeter les valeurs qu'ils défendaient. Et c'est là qu'il y a sophisme selon moi.
L'interdiction dont on parle, c'est l'interdiction de parler d'un sujet dans un sens qui déplait à certaines personnes (remettre en question le mariage homosexuel par exemple) quand bien même l'argument que nous posons mérite d'être posé sur la table avant que nous ne nous précipitions. C'est presque l'interdiction de débattre puisqu'on ne peut pas se mettre en face sans être le méchant.
Et je pense qu'il en est de même pour bien d'autres sujets. Je pourrais en lancer un certain nombre comme ça juste pour l'exemple mais je pense que tu saisis mon propos. Toujours est-il que je pense qu'on a souvent pointé des gens du doigt pour avoir soulevé un débat dans le "mauvais sens" mais sans trop porter attention aux arguments derrière. Je ne t'accuse pas de le faire, mais je pense que rien que sur Zemmour, je partage une partie de son diagnostic sur pas mal de sujets et serais en mesure d'argumenter par dessus son argumentation. Après, je n'explique et je n'excuse pas tout, et je n'adhère pas à tout. J'ai parfois pris de la distance lorsque je lisais ou entendais certaines choses, exactement comme avec la fille Le Pen.

Le clivage entre "lutter contre les tabous" et "interdire d'interdire" est là. Je pense que nul sujet de débat ne devrait être protégé. Cependant, je ne pense pas que tous les arguments se valent. Le débat sur le mariage homosexuel ne doit pas être une excuse pour libérer la parole homophobe par exemple. Oui, il faut sauter le verrou sur ce sujet, non il ne faut pas réprimer les homosexuel (là l'interdit est bon, et dire "il est interdit d'interdire" sur ce sujet manque de sens).

Oui, et faire sauter les barrières que l'histoire a posé n'est pas la bonne solution... Oui on peut se demander si toutes les barrières sont toujours d'actualité.. mais de la à faire tomber tous les "gardes-fous"...

Pourrais-tu me dire de quels gardes-fous tu parles? Parce que là, j'ai du mal à te suivre. Si ça se trouve tu considères qu'aller jusqu'à un certain point c'est faire sauter le garde fou alors que pour moi, il y a encore de la marge. Mais tout dépend du sujet.

Ah, ca, je peux te dire que non... le travail est fait depuis longtemps en amont!
De plus entre être élu président et prendre le contrôle sur le pays, stratifié comme il est, il y a une sacré marge... Pour l'instant, même si on peut imaginer MLP presidente de la republique, elle serait forcément en cohabitation... car gagner la presidentielle est une chose, enchaîner avec les legislatives en est une autre...

Aussi mais quand bien même. Même si l'appareil de l'Etat était en majorité entre les mains du FN, je ne pense pas qu'elle regarderait avec bienveillance le "retour des skinhead" qui penseraient que ça y est, le moment de jeter les arabes à la mer est arrivé (oui, ça m'est venu comme ça XP). Pas plus que commettre des exactions envers telle ou telle communauté. Ni même encore faire intervenir les forces de l'ordre pour adopter au nom de la sécurité, des mesures de répression violente.
C'est ce que je sous-entendais par là. Comme l'a dit Jospin, nous ne sommes pas en situation de menace fasciste.

Sur la "souveraineté", la question principale, est : Dans un monde "solidaire" qui se construit de plus en plus en bloc, la "souveraineté" française a t-elle vraiment encore un sens?

Je pense que le bloc "Europe" est complètement à l'ouest en matière de solidarité et que nous en avons perdu (ne serait-ce qu'à notre échelle nationale) depuis que nous nous en somme remis à lui justement.
Je pense que depuis que nous avons sur le plan économique mis en situation de concurrence déloyale nos entreprises, notre système social et économique avec celui des pays de l'est à leur sortie du bloc soviétique (car ça "tenait encore le coup" durant l'Europe des 12-15), il y a un sentiment d'étrangeté accru par rapport à un modèle de nation à nation. Je ne m'amuserai pas à reprendre ce que disait De Gaulle sur ce à quoi devrait ressembler l'Europe, mais je suis convaincu que nous avons non seulement affaibli notre système de solidarité (qui a provoqué du chômage et élargi les inégalités) mais que nous avons rendu les victimes de ces inégalités plus hostiles à l'égard de no soi-disant partenaires européens que si nous avions conservé des rapports "à l'ancienne".
Histoire de grossir un peu le trait, depuis qu'on est dans l’Europe, j'ai envie de détester les Allemands. Phénomène qui serait sûrement absent dans le cas contraire. Et lorsqu'on me dit "le nationalisme, c'est la guerre", j'ai envie de répondre "ok, mais l'européisme fait pire".

Donc oui, je pense que non seulement elle a un sens, mais son absence se ressent. Alors on pourrait rétorquer, oui que si nous avions en amont fait en sorte d'avoir le même système social, des salaires à peu près identiques etc... l’Europe n'aurait pas entrainé un tel déséquilibre. Je suis d'accord, sauf que je suis convaincu que ce n'est pas par erreur que tout ça est arrivé, que c'est délibéré, que pendant qu'on morfle, d'autres s'en mettent plein les fouilles, que le crime profite à d'autres.
Je vais reprendre encore Zemmour un coup pour la forme, mais il avait mis le doigts dessus en disant que le FN s'était "marxisé" s'était "gauchisé" puisqu'il avait réussi avec la fille à porter les thèmes de l'immigration, de l’Europe etc... sur le terrain de la lutte des classes, ce qu'il avait échoué à faire pendant des années avant cela (alors que je pensais que le père était plus clair et limpide là-dessus que la fille). On peut me trouver bizarre ou me dire que je me fais piéger, mais c'est bien le socialiste qui est en moi, qui me fait prendre les décisions que je prends.

Concernant l'idéal, je suis assez radical : Dans l'histoire tous ceux qui nous ont promis le paradis et la vie meilleure, de gauche (fascisme, communisme), du centre (aryanisme hitlérien, européisme) et de droite (Pinochet, nationalismes, islamisme, atlantisme) nous ont amené dans un enfer sans nom... Je ne suis pas un idéaliste...Je suis pragmatique non radical (ou pas... ca fait niais dit comme ca.. )

Je ne sous-entendais pas idéal dans ce sens idyllique du terme, mais dans le sens "solution adaptée". Je ne connais pas de système parfait compatible avec les problématiques humaines. Dans le cas contraire, il n'y aurait aucun problème à avoir un gouvernement mondial après tout. Mais énormément de choses remettent ce système en cause.
Les hommes sont ce qu'ils sont. L'union de l'humanité sous une même bannière me parait impossible, on a déjà du mal à s'entendre à la si petite échelle d'un pays.

Tu ressens par rapport à cette époque, en fait, la même violence que moi je ressens avec les thuriféraires de la société à la zemmour..

Peut être, d'autant que le même Zemmour a parfaitement résumé la question lors d'une de ses interventions en reprenant encore une fois (surprise) Marx sur le rapport de force. La bataille des idées, après avoir longtemps été une victoire dans un sens est dans une phase de transition où les bras s'immobilisent, se raidissent et tremblent, et où nous pouvons de façons presque imperceptible constater une certaine inversion des tendances. Sans doute parce que les idées des Zemmour et consorts, qu'ils aient instruit ou endoctriné, percent de plus en plus.
Effectivement, selon comment on regarde la scène, on peut penser comme toi que la technique est la même et que les conséquences seront dramatiques.

Le problème, finalement, est toujours le même : il y a toujours des gens qui veulent nous imposer quoi penser, quoi manger, quoi dire et quoi ecrire... Et plus que les choix sociétaux de chacun, c'est ceux qui veulent imposer aux autres leur vision de la société qui m'indispose.. (si ca continue, bientot on viendra nous dire qui baiser..et ca a deja commencer avec le president de la republique, qui, certes fait une politique de merde, catastrophique, pitoyable, mais je ne cautionne pas pour autant le voyeurisme dont il est victime : Je combat toujours mes adversaires à égalité, je deteste les coups bas, même si parfois, par facilité, je le reconnais, certaines fois je me laisse aller.. mais après je me déteste!)

Je pense que nous avons là un rapport de force avec des manœuvres des deux cotés. Il en a toujours été ainsi. Pour ma part, je ne prends personne pour le messie et je pense que les idées sont plus importantes. Qui sait, peut-être que l'on m'a menti sur le diagnostic des problèmes (car c'est à partir de lui que je construis le reste) et que, découvrant le pot aux roses, je changerai de vision, mais en attendant, je suis convaincu (tu pourrais penser "séduit") par certains discours, parce qu'ils présentent ce que je pense avec un joli emballage en plus.

Je crois que tu as terminé ta phrase un peu tôt... Ou alors je n'ai pas saisi où tu évoquais (explicitait) la "seconde possibilité"...

Je vais vulgariser et exagerer un peu le trait . "plus d'Europe, plus de mondialisation" et "le nationalisme et le "replis sur soi"", seraient respectivement nos premières et deuxième possibilités, avec selon moi comme je le disais dans ma phrase, la seconde comme "moins pire" et "moins génératrice de tensions et de violence" que la première.
Je ne l'ai pas explicitée, je pensais que c'était évident. Excuse m'en.

Depuis que je vote j'élis le moins pire... En fait je vote depuis 1997, et je n'ai jamais choisi quelqu'un.. Je me suis toujours retrouvé à devoir éliminer celui que je considérais comme le pire... Bref, je ne jette pas la pierre à la démocratie, car je sais pertinemment que la "démocratie représentative", n'est qu'un ersatz de démocratie!

C'est à peu près idem pour moi, à ce ci près que nous différons probablement sur la perception de ce qui est pire et moins pire.

La on est pas dans le domaine de l'honnêteté, mais dans le domaine, subjectif, de la sensibilité.. Et je sais parfaitement que je dois réagir moins au quart de tour, et plus posément... Mais, ce n'est pas facile... Et je ne veux pas renier qui je suis... je suis "fleur de peau", ce n'est pas toujours facile pour moi, mais ce n'est pas non plus un très gros défaut, car je le compense, je pense, par une lucidité bien placée... Bref, c'est une genre de carapace, cela fait fuir les importuns, mais ne repousse pas les personnes, comme toi, qui aiment les débats comme je les aime, et qui aiment aller voir ce qui se cache sous la carapace...

Je comprends parfaitement, je réagis à peu près de la même manière, avec une capacité à me raviser qui peut être déconcertante également.
Seulement ma sensibilité me fait parfois voir avec un mauvais œil l'emballage avec lequel on me fait passer certaines idées (parfois même des idées auxquelles j'adhère). Et j'ai alors tendance à me durcir.

J'avoue que je n'ai pas bien suivi pourquoi... Du moins, j'ai compris ta position si le FN nous [ATTENTION Censuré dsl] et nous fait des fausses promesses comme les autres partis politiques le font depuis 1973...
Serais-tu en train d'essayer de me faire comprendre, qu'en temps que FN de longue date tu as des doutes sur la probité du "FN nouveau"?

Comme je l'expliquais, si le FN est resté fidèle à lui-même et n'a changé de visage que pour plaire à une nouvelle couche d'électeurs, j'en serais à la fois plus satisfait sur le plan des mesures, mais je déplorerais le fait qu'il ait gagné sur un mensonge. Je n'aime pas l'idée d'avoir à se mettre au même niveau de lâcheté que ses adversaires pour obtenir des résultats.
Je disais en somme que si le FN nouveau est vraiment d'actualité, alors il me décevra sur ses résultat une fois au pouvoir, dans le cas contraire, il m'aura déçu sur sa technique d’accession au pouvoir.
Dans tous les cas, je suis en partie déçu.

Ou si je ne suis pas rouillé dans mes analyses politiques, et surtout dans les analyses des "non-dits", que la ligne "Phillipot" qui a tendance à emporter tous sur son passage au FN, ces dernières années, te parait suspecte?

Non seulement elle me parait suspecte, mais une partie de ce qu'elle sous-entend dégage une odeur qui me déplait. En parler plus longuement sous-entend de rentrer dans un débat qui sort totalement du cadre du sujet initial (bien qu'on soit déjà pas mal sorti des clous à ce stade) et qui... disons... soulève une grosse polémique. Je sais que ça fait partie des polémiques liées au FN, mais là, et surtout sur un forum de ce type, ça risque de générer de sacrées étincelles.

Bonne répartie. Mais, quand je disais cela, je ne pensais pas au fait de dire des trucs haineux..

Ah oui mais, on place la barrière un peu où on veut à ce compte là. Tu dis des choses qui vont en défriser certains et d'autres diront des choses que tu qualifies de haineuses. Doit-on tout interdire? Tout autoriser? Quand tombe-t-on dans l'excès sur l'interdiction? Quand tombe-t-on dans l'excès dans la liberté de parole?

Mais sur le fond tu as raison... Dire cela, sans définir auparavant ce que signifie pour moi ""dire ce que je veux", peut porter à confusion... Et dire cela comme un principe immuable, valable pour n'importe quel dire, tu as raison, peut y-etre associé!

Je te remercie de me concéder ce point. En effet le débat est rude entre "avoir le droit de tout dire si on est prêt à assumer les réactions que cela suscitera chez autrui" ou "ne pas dire certaines choses par respect pour certaines sensibilités (avec le sous-débat posé par cette prémisse cf plus haut, "que peut-on dire et qu'est-il bon de ne pas dire?")".