l'enterrement catholique

[Boemboy]

La mort d'une personne est sa sortie des communautés auxquelles elle a participé.
Le paroissien est salué par sa paroisse. En général, l'attitude est partagée entre la joie de le voir rejoindre Dieu et la tristesse de devoir se quitter.
Le citoyen devrait être salué par sa commune. Une telle cérémonie n'existe pas.
L'individu est salué par ses proches, parents et amis. Depuis quelques années cet adieu s'intégrait dans l'office religieux: d'où les diverses prises de parole et les choix musicaux décalés du religieux.
Maintenant, les adieux des proches se font au funérarium, sans office religieux.

Quand il s'agit d'un personnage public important, la cérémonie est toujours confiée à l'Eglise. La France est laïque mais catholique dans le solennel !

Souvent, en assistant à des obsèques de gens simples dans le rite catholique traditionnel, j'ai ressenti ce manque pour les proches d'exprimer leur adieu. Je trouvais que la paroisse jouait son rôle mais en limitant le défunt à son appartenance catholique, les proches restaient frustrés de ne pouvoir s'exprimer.

[Boemboy]

J'avais posté ce sujet dans les sujets généraux car il dépasse le cadre strict de la religion catholique et peut ouvrir sur une controverse.
Mais si la modération le préfère là, il ne concernera que les lecteurs de cette rubrique...Je le regrette.

[Marmhonie]

Le titre signale l'enterrement catholique, donc il est plus logique qu'il soit dans la rubrique catholique. Il n'en reste pas moins général. La Forum Général s'adresse à des généralités qu'on ne peut classer ailleurs.

La France est laïque mais catholique dans le solennel !

La laïcité n'est pas une religion ! Beaucoup de gens confondent avec le Laïcisme, invention moderne récente des années 80 sous Jospin premier ministre en France, protestant, qui voulait faire déjà de la laïcité en tant que laïcisme, la religion de la République. Il n'a pas passé le second tour et Chirac s'est retrouvé face à Le Pen !

La France reste en 2014 selon l'enquête menée pour le Gouvernement Valls, 60% catholique, 8% musulmane. C'est très clair, le peuple a encore la liberté, semble-t-il, même sous Hollande, de choisir librement sa foi.

La mort est toujours solennelle, non ? Si le personnage important est musulman, il est inhumé selon son rite, c'est au choix des dernières volontés du défunt, tout simplement. Je regrette, mais des soldats musulmans sont inhumés selon le rite musulman, des politiques et des stars sous leur rite ou croyance, ou absence de croyance. C'est à la volonté du défunt uniquement.

Donc dire que les personnages importants en France seraient inhumés selon le rite catholique parce qu'ils sont importants, n'a strictement aucun sens, et en plus c'est un canular de première

[Boemboy]

Le titre signale l'enterrement catholique, donc il est plus logique qu'il soit dans la rubrique catholique. Il n'en reste pas moins général. La Forum Général s'adresse à des généralités qu'on ne peut classer ailleurs.
La laïcité n'est pas une religion ! Beaucoup de gens confondent avec le Laïcisme, invention moderne récente des années 80 sous Jospin premier ministre en France, protestant, qui voulait faire déjà de la laïcité en tant que laïcisme, la religion de la République. Il n'a pas passé le second tour et Chirac s'est retrouvé face à Le Pen !

La France reste en 2014 selon l'enquête menée pour le Gouvernement Valls, 60% catholique, 8% musulmane. C'est très clair, le peuple a encore la liberté, semble-t-il, même sous Hollande, de choisir librement sa foi.

La mort est toujours solennelle, non ? Si le personnage important est musulman, il est inhumé selon son rite, c'est au choix des dernières volontés du défunt, tout simplement. Je regrette, mais des soldats musulmans sont inhumés selon le rite musulman, des politiques et des stars sous leur rite ou croyance, ou absence de croyance. C'est à la volonté du défunt uniquement.

Donc dire que les personnages importants en France seraient inhumés selon le rite catholique parce qu'ils sont importants, n'a strictement aucun sens, et en plus c'est un canular de première

"La France est laïque mais catholique dans le solennel !" Je veux dire par là que lorsque le gouvernement veut donner du faste à des obsèques il ne dispose d'aucun moyen laïque: il profite de la cérémonie religieuse, très généralement catholique.La République ne s'est pas dotée d'un cérémonial d'obsèques dépourvu de religion.
Quel est le personnage qui a eu droit à des obsèques nationales et qui n'a pas eu de cérémonie catholique ? Il se trouve que jusqu'à maintenant en France, les personnages importants selon le gouvernement ont été des catholiques. Je n'ai pas le souvenir d'obsèques nationales protestantes, musulmanes ou autres...mais j'en oublie peut-être ?

[Marmhonie]

Oui, vous en oubliez beaucoup, puisque les francs-maçons sont nombreux dans la III, IV et Ve République.
Vous les occultez complètement. A vous de consulter puisque c'est votre propos.
Par exemple, Roger Garaudy, Hamza Boubakeur, etc.

C'est assez curieux, leur vie durant ils appuient leur religion mais pour leur mort ils demandent l'inhumation solennelle catholique car elle sera souvent refusée. L'exemple avec Voltaire est édifiant !
Source : http://www.visitvoltaire.com/f_voltaire ... ession.htm

[Boemboy]

Oui, vous en oubliez beaucoup, puisque les francs-maçons sont nombreux dans la III, IV et Ve République.
Vous les occultez complètement. A vous de consulter puisque c'est votre propos.
Par exemple, Roger Garaudy, Hamza Boubakeur, etc.

C'est assez curieux, leur vie durant ils appuient leur religion mais pour leur mort ils demandent l'inhumation solennelle catholique car elle sera souvent refusée. L'exemple avec Voltaire est édifiant !
Source : http://www.visitvoltaire.com/f_voltaire ... ession.htm

merci pour ces infos. En effet j'oubliais ces braves gens: je vais y voir de plus près...

[Boemboy]

Oui, je reconnais que j'ai écrit à partir d'un sentiment personnel sans prendre le temps de me documenter.

Dans le cas où la République veut rendre hommage national à un personnage défunt, elle organise une seule cérémonie: soit des obsèques, soir une panthéonisation, soit lors d'une étape du transfert de la dépouille...
Je n'avais retenu que les obsèques catholiques, souvent à ND de Paris ou aux Invalides.
Or, il est vrai que des cérémonies laïques ont eu lieu, surtout au Panthéon.

Je note que la République ne rend hommage qu'à des personnages d'exception: elle ignore le décès de ses simples citoyens.Une inscription en mairie sur le registre d'état civil lui suffit.
D'autre part, l'enterrement catholique est payant. L'Eglise fournit de la solennité à la demande, mais c'est le demandeur qui la paie. Ce n'est donc pas l'Eglise qui prend en charge l'adieu public au membre de sa communauté, personnage important ou simple paroissien. La fin de vie du fidèle serait peut-être les derniers sacrements, un adieu privé ?

[Marmhonie]

D'autre part, l'enterrement catholique est payant. L'Eglise fournit de la solennité à la demande, mais c'est le demandeur qui la paie. Ce n'est donc pas l'Eglise qui prend en charge l'adieu public au membre de sa communauté, personnage important ou simple paroissien.

Si, très souvent, l'Eglise de France prend à sa charge tous les frais, elle offre, et c'est catholique. Devant la mort, l'Eglise offre beaucoup, peu le savent. Il faut chercher les carnassiers du fric dans les couts des cercueils, des fleurs, enfin ce genre extrêmement lucratif...

[Occidental]

Oui.

Mais le solennel et le catholique, cela ne concerne pas que l'enterrement.
Je songe à la chanson: "Les 3 cloches", de Piaf.

Le baptême, c'est quelque chose! Au moins pour un "catho tradi". La mode actuellement est de le singer et d'organiser des baptêmes civils (Pas LoooL...), le bébé présenté au milieu de la famille et des amis qui bâfrent et picolent. Pourquoi pas avec plantation d'un arbre de la Liberté en plus? Certains le font.
Entre les deux, pas photo!
Le mariage à la Mairie: totalement inutile (un contrat chez le notaire suffit), mollasson, insipide, voire ennuyeux. Le Maire en écharpe tricolore -"Je vous déclare unis par les liens du mariage" en linguiste, je dirai que c'est un énoncé performatif ... bien présomptueux. (Cf "Quand dire, c'est faire", de Austin. Je donne mes sources!^^)
Tandis que le mariage à l'Eglise! Question solennité, ça en jette! Et s'il y a un grand "Te Deum" en plus...
Autre différence, et pas minime: le sacrement de mariage est le seul sacrement que les époux se donnent, devant Dieu. Ce n'est pas le prêtre qui les marie, mais les époux consacrent devant Dieu et la communauté des fidèles leur union.

@Marmhonie: reprends-moi si je me trompe...

La cloche du baptême
"Jean-François Nicot il se nomme.
Il est joufflu, tendre et rosé.
A l'église, beau petit homme,
demain tu seras baptisé."

Les cloches du mariage:
"Devant Dieu, dans la vieille église,
ce jour, ils se sont mariés."

Et le glas:
"Une cloche sonne, sonne,
elle chante dans le vent.
Obsédante et monotone,
elle redit aux vivants:
"Ne tremblez pas, coeœurs fidèles,
Dieu vous fera signe un jour.
Vous trouverez sous son aile
avec la vie éternelle
l'éternité de l'amour."

Entre ces trois instants, que fait-on, sinon s'agiter?

Bonne soirée!

[Marmhonie]

C'est bien cela

[Boemboy]

Oui.

Mais le solennel et le catholique, cela ne concerne pas que l'enterrement.
Je songe à la chanson: "Les 3 cloches", de Piaf.

Le baptême, c'est quelque chose! Au moins pour un "catho tradi". La mode actuellement est de le singer et d'organiser des baptêmes civils (Pas LoooL...), le bébé présenté au milieu de la famille et des amis qui bâfrent et picolent. Pourquoi pas avec plantation d'un arbre de la Liberté en plus? Certains le font.
Entre les deux, pas photo!
Le mariage à la Mairie: totalement inutile (un contrat chez le notaire suffit), mollasson, insipide, voire ennuyeux. Le Maire en écharpe tricolore -"Je vous déclare unis par les liens du mariage" en linguiste, je dirai que c'est un énoncé performatif ... bien présomptueux. (Cf "Quand dire, c'est faire", de Austin. Je donne mes sources!^^)
Tandis que le mariage à l'Eglise! Question solennité, ça en jette! Et s'il y a un grand "Te Deum" en plus...
Autre différence, et pas minime: le sacrement de mariage est le seul sacrement que les époux se donnent, devant Dieu. Ce n'est pas le prêtre qui les marie, mais les époux consacrent devant Dieu et la communauté des fidèles leur union.

@Marmhonie: reprends-moi si je me trompe...

La cloche du baptême
"Jean-François Nicot il se nomme.
Il est joufflu, tendre et rosé.
A l'église, beau petit homme,
demain tu seras baptisé."

Les cloches du mariage:
"Devant Dieu, dans la vieille église,
ce jour, ils se sont mariés."

Et le glas:
"Une cloche sonne, sonne,
elle chante dans le vent.
Obsédante et monotone,
elle redit aux vivants:
"Ne tremblez pas, coeœurs fidèles,
Dieu vous fera signe un jour.
Vous trouverez sous son aile
avec la vie éternelle
l'éternité de l'amour."

Entre ces trois instants, que fait-on, sinon s'agiter?

Bonne soirée!

Nous ne vivons pas dans le même monde !
Les baptêmes et les mariages religieux auxquels j'assiste ressemblent plus à des tournages de feuilletons télévisés qu'à des cérémonies religieuses. Le rite religieux disparait derrière le spectacle enregistré.
Il n'y a que dans certains enterrements que j'ai vu de la solennité. Dans d'autres c'est de l'émotion des proches, sincère et simple, un peu gauche parfois.

Entre les trois cloches on fait normalement une chose importante: on assure la pérennité de l'espèce. On fait des enfants qu'on tâche d'accompagner jusqu'à ce qu'ils deviennent des adultes bien dans leur peau... Sans ça, il n'y a plus de cloches...

[Marmhonie]

Je vous lis assez étonné de juger du comportement des gens dans leur immense chagrin. Le malheur, c'est le malheur, c'est tout. Votre notion de "spectacle enregistré" a quelque chose de glauque et de profondément morbide. Dans ces conditions, je ne vous suis plus.
Bonne continuation.

[Boemboy]

Je vous lis assez étonné de juger du comportement des gens dans leur immense chagrin. Le malheur, c'est le malheur, c'est tout. Votre notion de "spectacle enregistré" a quelque chose de glauque et de profondément morbide. Dans ces conditions, je ne vous suis plus.
Bonne continuation.

Si vous m'avez bien lu, vous avez noté que le spectacle enregistré ne concerne que les baptêmes et mariages: pas les enterrements ! Je n'ai pas encore vu de gens en train de filmer pendant un enterrement. Je n'ai vu que des adieux de proches manquant souvent de solennité et de recueillement. Je n'ai pas plus à dire ici...

[Marmhonie]

Si vous m'avez bien lu, vous avez noté que le spectacle enregistré ne concerne que les baptêmes et mariages: pas les enterrements !

C'est alors hors-sujet. Je ne comprends pas votre démarche. De plus, un enterrement est souvent filmé, bien sûr. Cela se fait au souhait de la famille. Et combien de photos sont prises pour le dernier adieu des amis, par exemple. Un Requiem classique, ce n'est pas rien ! On distribue aussi de saintes images du défunt s'il appartenait à l'Eglise, et en tant que laïque, ou militaire, c'est très possible.
De plus, chez les catholiques de tradition, savez-vous qu'il y a un second recueillement au tombeau et des prières ? Qu'il y a ensuite la neuvaine, et beaucoup plus encore ?

[Boemboy]

C'est alors hors-sujet.

C'était une réponse aux "3 cloches" d'occidental...qui était donc hors-sujet

Je ne comprends pas votre démarche. De plus, un enterrement est souvent filmé, bien sûr. Cela se fait au souhait de la famille. Et combien de photos sont prises pour le dernier adieu des amis, par exemple. Un Requiem classique, ce n'est pas rien ! On distribue aussi de saintes images du défunt s'il appartenait à l'Eglise, et en tant que laïque, ou militaire, c'est très possible.

OK, mais je n'ai jamais assisté à un enterrement où les gens filmaient et photographiaient comme il est courant de le voir pour les baptêmes et mariages.
Celui où la famille distribuait des images du défunt, on ne prenait pas de photo de l'enterrement.
Mais je n'ai pas une expérience de milliers de cérémonies, bien que j'aurais souhaité être moins sollicité par les enterrements.

De plus, chez les catholiques de tradition, savez-vous qu'il y a un second recueillement au tombeau et des prières ? Qu'il y a ensuite la neuvaine, et beaucoup plus encore ?

Oui ! Même si le recueillement au tombeau se fait le plus souvent sans prêtre, avec seulement un laïc pour guider les prières. Puis on peut acheter des messes d'anniversaires....