Important (seulement pour les gens ouvert d'esprit)

[LumendeLumine]

mais les natures divine et humaine n'ont aucune existence propre : il n'y a qu'un seul sujet, une seule personne. Et cette personne-là, toute entière, est sur la croix ou ne l'est pas. Dire que c'est Jésus-Homme qu'on crucifixait pendant que Jésus-Dieu était à l'abri dans sa tour d'argent serait une hérésie, non ? En plus, j'ai l'impression que cela signifierait qu'il n'a assumé la condition humaine qu'en apparence. Où est l'acte d'amour s'il ne souffre pas comme ses créatures ?

Il n'y a qu'une seule personne et cette personne a les deux natures: humaine et divine. Ces deux natures sont pleinement existantes sans se mêler l'une l'autre. Il n'y a pas un Jésus-homme et un Jésus-Dieu; il y a un seul Jésus, une seule personne: et cette personne est vrai homme et vrai Dieu. Oui c'est difficile à comprendre! Il faut faire une abstraction car pour nous, nature est directement associée à personne, puisque nous ne sommes qu'une seule personne avec une seule nature.
Jésus, personne divine, vrai Dieu et vrai Homme, souffrait réellement sur la croix; mais il souffrait uniquement selon la nature humaine et non selon la nature divine.
...Je ne peux pas être plus clair il me semble...
Tu ne peux pas dire "Il n'y a qu'une seule personne, donc c'est comme s'il y avait une seule nature", non, les deux natures existent pleinement en UNE SEULE PERSONNE.

J'ai dit perso : pas la Bible !

Et quelle contradiction y aurait-il là?

[takafinir]

bonjour un fils scientifikement ne doit'il pas etre de la meme nature que les parant un humain ne peu pas engendrer un singe?

un dieu doi engendre un dieu comme lui et qui a ses apparance...

nb :reponce courte svp

[Nova]

Bonjour LumendeLumine,

Il n'y a pas un Jésus-homme et un Jésus-Dieu; il y a un seul Jésus, une seule personne: et cette personne est vrai homme et vrai Dieu.

C'est pour cela que je disais que c'est une hérésie de dire que Dieu n'était pas sur la croix.

Jésus, personne divine, vrai Dieu et vrai Homme, souffrait réellement sur la croix; mais il souffrait uniquement selon la nature humaine et non selon la nature divine.

Le mot "selon" m'embête... Si je lis entre les lignes, est-ce que cela signifie que Jésus a souffert parce qu'il avait en lui la nature humaine mais que Dieu n'a pas souffert car non incarné, il n'a pas de nature humaine ?

Et quelle contradiction y aurait-il là?

(perso = à moi personnellement)
Je n'ai pas dit qu'il allait y avoir contradiction. Tant qu'Il ne me dit rien, je ne sais pas. Mais s'Il me dit "j'ai un Fils, ouvre ta Bible", je me plongerai dedans avec une grande joie. Ca ne dépend pas de moi. Je rejette la Bible par incompréhension de l'événement Jésus : ça n'est en rien un a priori contre le christianisme... que j'étudie avec beaucoup de plasir d'ailleurs Je ne voulais pas te vexer

[Dauphin]

Bonjour,

en Jésus, Dieu a assumé, en vérité et non en apparence, la condition de ses créatures pour pouvoir les sauver.

La salut ne dépend absolument pas du fait que Dieu ait oui ou non pris l'apparence humaine... mais du fait que un être sans péché est versé son sang en sacrifice expiatoire et que dès lors aucun autre sacrifice ne peut le remplacer...

Ce qui limité, "particulier" en Jésus, c'est sa nature humaine; sa nature divine reste la même avec tous ses attributs: unicité, simplicité, universalité, etc.

Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ? Certes Jésus reçut à son baptême l'Esprit Saint par lequel il accomplissait des miracles. Certes le Père était dans son Fils tout en étant à la fois dans le ciel, le Père a donc ressenti pleinement la souffrance de son Fils ! Peut-on dire pour autant que le Père en personne a été crucifié ? Le Fils étant dans le Père mais le Fils n'étant pas le Père...

Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je susi d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père... et cette divinité e vient pas de Jésus en lui-même mais provient du Père et procède du Saint Esprit. Ce qui est Dieu donc en Jésus est cette divinité générée continuellement par le Père, que le Père a fait habiter en Jésus corporellement.

Pour mieux comprendre, voyons Jésus dans son existence avant qu'il ne se fasse homme en naissant de Marie : Il était Le Messager de Yahweh, celui-là même qui appararut à Moïse dans le buisson ardent. Ce Messager de Yahweh n'est PAS Yahweh en personne, en atteste clairement le dialogue entre le Messager de Yahweh et Yahweh en Zacharie 1er chapitre. Pourtant qui Moïse entend-t-il parler ? la Bible dit que Dieu en personne l'appelat du buisson ardent... Je comprends donc que l'Esprit de Dieu était en le Messager de Yahweh, que Yahweh était DANS le Messager, que la Divinité de Yahweh habite corporellement Le Messager.

Cordialement,

Dauphin

[LumendeLumine]

Le mot "selon" m'embête... Si je lis entre les lignes, est-ce que cela signifie que Jésus a souffert parce qu'il avait en lui la nature humaine mais que Dieu n'a pas souffert car non incarné, il n'a pas de nature humaine ?

Si Jésus a souffert, mais que Dieu n'a pas souffert, alors Jésus n'est pas Dieu. Or Jésus est Dieu, il est une personne divine. Cette personne divine, Jésus, Dieu, souffrait réellement sur la croix, parce qu'elle assumait pleinement la nature humaine, parce qu'elle la faisait sienne. Nous pouvons donc dire, oui, Dieu a souffert, en ce sens que la personne de Jésus a souffert, mais c'était seulement la nature humaine en Jésus qui le faisait susceptìble à la souffrance, et non sa nature divine.
Dieu a donc réellement souffert, mais cela ne le dénature pas; car c'est la nature humaine en sa personne qui était moteur de cette souffrance, et non sa nature divine.

un dieu doi engendre un dieu comme lui et qui a ses apparance...

Réponse courte: oui. (que voulez-vous dire par "ses apparences"?)

Le salut ne dépend absolument pas du fait que Dieu ait oui ou non pris l'apparence humaine... mais du fait que un être sans péché est versé son sang en sacrifice expiatoire et que dès lors aucun autre sacrifice ne peut le remplacer...

Vous êtes d'accord avec moi que c'est bien de la Rédemption (par rapport au péché originel) dont il est question. Or Saint Thomas d'Aquin dit:

La satisfaction offerte par un simple homme ne pouvait pas être suffisante, parce que toute la nature humaine était désorganisée par le péché, et que le bien d’une personne, ou même de plusieurs, ne pouvait compenser d’une façon équivalente le désastre de toute une nature. En outre, le péché commis contre Dieu reçoit une certaine infinité en raison de l’infinie majesté divine ; car l’offense est d’autant plus grave que l’offensé est de plus haut rang. Ainsi fallait-il, pour une satisfaction adéquate, que l’acte de celle-ci ait une efficacité infinie, comme venant de l’homme-Dieu.
En outre on se réferra à Cur Deus Homo, de Saint Anselme.

Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ?

Jésus sur terre a bien forme humaine; on aurait probablement pu le confondre avec n'importe quel être humain. Il n'a donc pas "forme" divine. Cette nature humaine sous laquelle il est visible n'empêche en rien la nature divine de coexister dans la même personne. D'ailleurs, si le Fils s'est dépouillé de sa forme de Dieu, c'est qu'il était Dieu avant; or il est impensable qu'une nature divine puisse être remplacée par une nature créée; il faut croire que les deux coexistaient en Jésus.

Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je susi d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père...

Non, alors on ne parle de la même chose. Vous dites que Jésus est un homme, qui n'est pas Dieu. En lui ne peut donc pas habiter la plénitude de la divinité, car autrement il serait Dieu à l'égal du Père. En cela, cependant, vous contredisez le texte biblique, car dans le Christ " habite toute la plénitude de la divinité " (Col 2:9).

[paul H.]

Je n'imagine pas une seule seconde croire sans comprendre, sauf si c'est Dieu qui me le révèle perso. J'ai dit perso : pas la Bible ! C'est très égoïste, je sais. Dieu ne révèle que ce qui est impossible d'appréhender avec la raison. Dieu ne m'ayant jamais dit perso qu'Il avait un Fils (c'est un comportement très masculin), je n'y croirai que si je le découvre avec ma petite tête... mais si je dois être sainte pour cela, j'y réfléchirai à deux fois

Salut Nova,

Ce que je voulais dire c'est que la compréhension de l'incarnation est moins de l'ordre de la raison que de la charité. Je pense que le Christ a moins conseillé à ses disciples d'étudier intellectuellement, avec leur petite tête comme tu dis, que d'aimer. Aimer révèle quelque chose.

Je pense au conseil de saint Paul dans 1 Co. 13 : "Quand [...] je connaîtrais tous les mystères et toute la science, quand j'aurais la plénitude de la foi, une foi à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité je ne suis rien."

Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion. Cet instant éternel est constamment commémoré par l'Eglise : la messe des catholiques ; mais aussi je me souviens d'un message du pasteur Patrick sur ce forum qui expliquait que les protestants par souci oecuménique avec les catholiques célébraient certaines fêtes moins dans leur tradition, mais qu'en réalité une seule fête était constamment célébrée : le mystère pascal, la mort et la résurrection du Christ.

Tu trouves que le Fils c'est très masculin... mais il est dans UNE relation trinitaire

Amicalement

[Dauphin]

Salut Lumen,

Dauphin a écrit:
Or la Bible dit que le Fils s'est entièrement dépouillé de sa forme de Dieu pour se faire homme... comment donc prétendre à l'encontre de la Bible que sur terre Jésus était à la fois homme et Dieu ?

Tu réponds :
Jésus sur terre a bien forme humaine; on aurait probablement pu le confondre avec n'importe quel être humain. Il n'a donc pas "forme" divine. Cette nature humaine sous laquelle il est visible n'empêche en rien la nature divine de coexister dans la même personne

Ai-je dis qu'il est impossible que la nature divine co-existe avec la nature humaine ? Non ... Relis-moi plus attentivement. Mais qu'est-ce cette Divinité qui co-existe dans le corps humain de Jésus ? D'où vient-elle ? Elle vient du Père et procède du Saint Esprit, elle est générée continuellement par le Père, le Père a fait habiter sa puissance Divine en son Fils, le Père est dans le Fils.

D'ailleurs, si le Fils s'est dépouillé de sa forme de Dieu, c'est qu'il était Dieu avant

Pas nécessairement... Car la Bible dit qu'il avait une forme d'élohim... Or tous les anges sont des élohim (en plus même les prophètes sont des élohim au passage ; mais seul le Père est Dieu suprême)

Dauphin a écrit:
Tu dis avec justesse que la nature divine et la nature humaine sont distinctes bien que étant dans la même personne, Jésus Christ. Je suis d'accord avec cela. Mais alors cela veut dire que Jésus est un homme, ce corps n'est pas Dieu, mais en ce corps, en cet homme, habite la divinité du Père...

Tu réponds
Non, alors on ne parle de la même chose. Vous dites que Jésus est un homme, qui n'est pas Dieu. En lui ne peut donc pas habiter la plénitude de la divinité, car autrement il serait Dieu à l'égal du Père. En cela, cependant, vous contredisez le texte biblique, car dans le Christ " habite toute la plénitude de la divinité " (Col 2:9).

Il n'y a pas de causalité dans ton argumentation... Ce n'est pas parce que ce qui est la nature humaine de Jésus n'est pas Dieu étant humain et non divin que la nature divine n'a pu co-exister en Jésus ! D'ailleurs nous sommes humains et pourtant nous recevons l'Esprit-Saint que le Fils nous envoie de la part du Père. Enfin, tu dis "autrement il serait Dieu à l'égal du Père"... mais la Bible ne dit-elle pas que le Fils n'a pas regarder comme une proie à ravir le fait d'être égal de Dieu ? Le Père n'a-t-il pas fait de son Fils son égal ? en faisant justement habiter en lui toute la plénitude de la Divinité.

A+,

Dauphin

[Nova]

Dieu a donc réellement souffert, mais cela ne le dénature pas; car c'est la nature humaine en sa personne qui était moteur de cette souffrance, et non sa nature divine.

Ok pour dire que Dieu souffre. On va dire que cette souffrance l'a touché sans le dénaturer. Mouais... Ma conversion n'est pas encore pour ce soir

Ce que je voulais dire c'est que la compréhension de l'incarnation est moins de l'ordre de la raison que de la charité. Je pense que le Christ a moins conseillé à ses disciples d'étudier intellectuellement, avec leur petite tête comme tu dis, que d'aimer. Aimer révèle quelque chose.

Je ne peux pas croire en l'incarnation de Dieu en Jésus juste parce que des millions de personnes y croient... Je ne peux pas non plus faire comme si j'y croyais juste pour voir ce que ça m'apporte. Si je ne sens pas les choses, ce n'est pas la peine. Mais si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que je ne me limite pas à une étude intellectuelle : je suis ouverte à une révélation que Dieu me ferait (ou à sa grâce ?). Une telle révélation prendrait de suite le pas sur n'importe quelle réflexion rationnelle de ma petite tête. Je suis croyante aujourd'hui malgré ma raison. Tu vois, je ne fonctionne pas que par la raison Seulement, si on ne ressent pas les choses avec le coeur, il faut bien tenter de les appréhender avec la raison, non ?

Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion.

Tu veux dire qu'on a l'impression que Jésus a été le premier parce qu'on voit les choses dans le temps mais que si nous pouvions voir les choses hors du temps, nous serions tous crucifiés "en même temps" et ressuscités "en même temps", dans "un instant infini" ?

[paul H.]

Seulement, si on ne ressent pas les choses avec le coeur, il faut bien tenter de les appréhender avec la raison, non ?

Je pense que l'incarnation, c'est aussi cet instant éternel où toi, Nova, et moi, Paul, sommes tous deux crucifiés avec le Christ et avec Lui ressuscités et en pleine communion.

Tu veux dire qu'on a l'impression que Jésus a été le premier parce qu'on voit les choses dans le temps mais que si nous pouvions voir les choses hors du temps, nous serions tous crucifiés "en même temps" et ressuscités "en même temps", dans "un instant infini" ?[/quote]

Salut Nova ,

Tu sais, j'en suis au même point que toi : je jongle avec des concepts en me disant que la Vérité est plus intérieure à moi-même que je ne puis l'être (§ saint Augustin)

Pour reprendre notre vision entre éternel et temporel.

Dans l'instant éternel : le Fils vit de la communion d'Amour avec le Père. Dans le Fils, l'humanité totale qui est le corps du Christ vit de cette communion.

Dans le temps, dans l'histoire, nous voyons la marche d'une "pâte" humaine extraite de la matière, qui avance en s'opposant, en abandonnant, en se décourageant, en rivalisant, en se détruisant, etc...
Elle est dans la souffrance du vendredi saint assumée par le Christ ; mais en même temps elle est animée par l'espérance de sa résurrection dans la pleine communion d'Amour !

Amicalement

[LumendeLumine]

Seul Dieu possède la plénitude de la divinité en raison de son infinité ; les créatures ne font que participer aux perfections du créateur.

Objection : posséder la plénitude de la divinité n’implique pas pour autant que le Christ soit coégal et coéternel au Père. Ainsi ce n’est pas parce que les hommes ont en commun la nature humaine, qu’ils sont coégaux ou qu’ils ont tous le même âge.

Réponse : il faut se garder d’appliquer de façon univoque les notions de nature, de personne, de génération aux créatures et au créateur, sinon on arrive à des absurdités. Il ne faut pas oublier que Dieu est unique et que, par conséquent, posséder la plénitude de la nature de Dieu signifie, ni plus ni moins, que le Fils est consubstantiel au Père. Si l’on refuse cette consubstantialité, on arrive en toute logique à professer l’existence de deux dieux, c’est-à-dire à professer le polythéisme.

Source: http://www.salve-regina.com/Theologie/J ... c511201840

[muslim06]

qu'est ce que la "consubstantialité"?

[takafinir]

[/quote]Réponse courte: oui. (que voulez-vous dire par "ses apparences"?)
2:9).[/quote]

bonjour les amis ce que je veux dire par aparance c'est que jezu dois etre indiscriptible comme dieu il doi etre infini incernable par notre modeste espris sinon il seraispas un dieu moi je dis que jezu etait un proféte comme les autres qui né sans pere comme adan et dieu lui a donné des pouvoirs surnaturel

[takafinir]

[/quote]Réponse courte: oui. (que voulez-vous dire par "ses apparences"?)
2:9).[/quote]

bonjour les amis ce que je veux dire par aparance c'est que jezu dois etre indiscriptible comme dieu il doi etre infini incernable par notre modeste espris .sinon il serais pas un dieu moi, je dis que jezu etait un proféte comme les autres qui est né sans pere comme adan et dieu lui a donné des pouvoirs surnaturel

[Simplement moi]

Réponse courte: oui. (que voulez-vous dire par "ses apparences"?)
2:9).[/quote]

bonjour les amis ce que je veux dire par aparance c'est que jezu dois etre indiscriptible comme dieu il doi etre infini incernable par notre modeste espris .sinon il serais pas un dieu moi, je dis que jezu etait un proféte comme les autres qui est né sans pere comme adan et dieu lui a donné des pouvoirs surnaturel [/quote]

Eh bien... s'il est né SANS PERE, il n'est déjà plus un prophète... "comme les autres".

[takafinir]

bonjour simplement moi

jezu est né sans pere et il a meme selon le coran parlé quand ila etait juste bébé mais ca n'empéche que c'est un prophete comme les autre car adan est né sans pere ni mere adan est aussi un prophéte .n'est ce pas mon ami