Pour mieux comprendre le dogme de l'Immaculée Conception

[LumendeLumine]

Réfutation des arguments présentés sur http://www.chez.com/voxdei/versfrj.htm : http://www.mariedenazareth.com/4427.1.html

si vous voulez, je peux prendre les arguments de Thomas d'Aquin et les démonter un à un, avec ou sans la Bible !!!

J'attends avec impatience.

[Brainstorm]

Il y aura toujours des gens pour accomplir ce que Pierre avait prédit :

2 Pi 3 :16 Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.

Quand les évangélistes disent que Jésus a des frères, sans donner d'autres indications, n'est ce pas s'évertuer à tordre les Ecritures que de dire qu'il n'avait pas de "vrais frères charnels", que ce n'était "pas vraiment ces frères" ????????

Difficile de tordre mieux la Parole de Dieu ...

[LumendeLumine]

Et quand l'Évangéliste Jean dit clairement en 1:1 que "Le Verbe était Dieu", pourquoi s'évertuer à aller chercher le texte grec et essayer de tordre les choses? Parce que justement, ce qui a l'air très clair ne l'est parfois pas du tout en fait, et c'est le rôle de cette science qu'on appelle l'exégèse d'essayer comprendre ce que le texte biblique signifie réellement au-delà des apparences. Je ne dis pas que les apparences soient toujours trompeuses, mais elles peuvent l'être. Et dans ce cas précis, il semble que lorsqu'on dit que Jésus a des frères, on ne l'entend pas au sens propre du terme.

[Brainstorm]

Le Verbe était divin, ou même, le Verbe était theos, ou un theos.

Mais surement pas Dieu !!
Dieu est un seul YHWH !!!

[suez]

Salut à tous j'apprécis bien ce débat.
Je veux seulement dire que le debat sur l'immaculé conception a été clos
par la vierge elle meme lors de ces apparitions.
"Que soy era Immaculada Councepciou - Je suis l'Immaculée Conception." (25 mars 1858)
c apparitions ont durés du 11 février ---» 16 juillet a Bernadette Soubirous (1844-1879, canonisée en 1933) a Lourdes (France).
Donc c pas la peine d'expliquer a aux tj ce qu'est ce dogme.
D'ailleur meme le sujet veut faire comprendre le dogme mais pas faire croire.
Car g beaucoup compris sur l'immaculé conception. Car souvent on croit a beaucoup de choses sans les comprendre.
Mais ce sujet m'a permi de mieu comprendre donc d'augmenter mon admiration à la vierge Marie.

merci je suis au sénégal en Casamance.

[Brainstorm]

ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.

Jésus et les apôtres ont fait des miracles. Jésus est apparu une fois à Paul ( en dernier ).

Après ces faits, il n'est question d'aucune apparition ni de Dieu, ni de Jésus, et encore moins de Marie-qui n'a aucune place à avoir dans le culte du chrétien !!! Si celle ci devait en avoir une, les évangélistes et Pierre et Paul l'indiqueraient !!!!
Or ce n'est nullement le cas !!!!!!!!!

[pastoral hide & seek]

Voici donc les diableries en question, on l'aura connu plus malveillant le diable, mais bon il a tellement bon dos que certains arrivent même a le confondre avec un joker ...

1ère apparition : Jeudi 11 février 1858

Accompagnée de sa soeur et d'une amie, Bernadette se rend à Massabielle, le long du Gave, pour ramasser des os et du bois mort. Enlevant ses bas pour traverser le ruisseau, elle entend un bruit qui ressemblait à un coup de vent, elle lève la tête vers la Grotte :

"J'aperçus une dame vêtue de blanc:
elle portait une robe blanche, un voile blanc également,
une ceinture bleue, et une rose jaune sur chaque pied."

Elle fait le signe de la Croix et récite le chapelet avec la Dame.
La prière terminée, la Dame disparaît brusquement.


2ème apparition : Dimanche 14 février 1858

Bernadette ressent une force intérieure qui la pousse à retourner à la Grotte malgré l'interdiction de ses parents. Sur son insistance, sa mère l'y autorise ; après la première dizaine de chapelet, elle voit apparaître la même Dame. Elle lui jette de l'eau bénite.
La Dame sourit et incline la tête. La prière du chapelet terminée, elle disparaît.


3ème apparition : Jeudi 18 février 1858

Pour la première fois, la Dame parle. Bernadette lui présente une écritoire et lui demande d'écrire son nom. Elle lui dit :
"Ce n'est pas nécessaire."
et elle ajoute :
"Je ne vous promets pas de vous rendre heureuse en ce monde mais dans l'autre. Voulez-vous avoir la grâce de venir ici pendant quinze jours ? "


4ème apparition : Vendredi 19 février 1858

Bernadette vient à la Grotte avec un cierge béni et allumé.
C'est de ce geste qu'est née la coutume de porter des cierges et de les allumer devant la Grotte.


5ème apparition : Samedi 20 février 1858

La Dame lui a appris une prière personnelle.
A la fin de la vision, une grande tristesse envahit Bernadette.


6ème apparition : Dimanche 21 février 1858

La Dame se présente à Bernadette le matin de bonne heure.
Une centaine de personnes l'accompagnent. Elle est ensuite interrogée par le commissaire de police Jacomet. Il veut lui faire dire ce qu'elle a vu.
Bernadette ne lui parle que d' "AQUERO" (cela)


7ème apparition : Mardi 23 février 1858
Entourée de cent cinquante personnes, Bernadette se rend à la Grotte.
L'Apparition lui révèle un secret "rien que pour elle".


8ème apparition : Mercredi 24 février 1858
Message de la Dame :
"Pénitence! Pénitence! Pénitence! Priez Dieu pour les pécheurs !
Allez baiser la terre en pénitence pour les pécheurs ! "


9ème apparition : Jeudi 25 février 1858

Trois cents personnes sont présentes.
"Allez boire à la fontaine et vous y laver. Vous mangerez de cette herbe qui est là."
Bernadette raconte : "elle me dit d'aller boire à la source (…) je ne trouvai qu'un peu d'eau vaseuse. Au quatrième essai je pus boire elle me fit également manger une herbe qui se trouvait près de la fontaine puis la vision disparut et je m'en allai"

Devant la foule qui lui demande: "Sais-tu qu'on te croit folle de faire des choses pareilles ? " Elle répond seulement:
"C'est pour les pécheurs."

10ème apparition : Samedi 27 février 1858

Huit cents personnes sont présentes. L'Apparition est silencieuse. Bernadette boit l'eau de la source et accomplit les gestes habituels de pénitence.

11ème apparition : Dimanche 28 février 1858

Plus de mille personnes assistent à l'extase. Bernadette prie, baise la terre et rampe sur les genoux en signe de pénitence. Elle est ensuite emmenée chez le juge Ribes qui la menace de prison.


12ème apparition : Lundi 1er mars 1858

Plus de mille cinq cents personnes sont rassemblées et parmi elles, pour la première fois, un prêtre. Dans la nuit, Catherine Latapie, une amie lourdaise, se rend à la Grotte, elle trempe son bras déboîté dans l'eau de la source : son bras et sa main retrouvent leur souplesse.


13ème apparition : Mardi 2 mars 1858

La foule grossit de plus en plus. La Dame lui demande : "Allez dire aux prêtres qu'on vienne ici en procession et qu'on y bâtisse une chapelle." Bernadette en parle à l'abbé Peyramale, curé de Lourdes. Celui-ci ne veut savoir qu'une chose : le nom de la Dame.
Il exige en plus une preuve: voir fleurir le rosier (ou églantier ) de la Grotte en plein hiver.


14ème apparition : Mercredi 3 mars 1858

Dès 7 heures le matin, en présence de trois mille personnes, Bernadette se rend à la Grotte, mais la vision n'apparaît pas. Après l'école, elle entend l'invitation intérieure de la Dame. Elle se rend à la Grotte et lui redemande son nom. La réponse est un sourire. Le curé Peyramale lui redit : "Si la Dame désire vraiment une chapelle, qu'elle dise son nom et qu'elle fasse fleurir le rosier de la Grotte. "

15ème apparition : Jeudi 4 mars 1858

La foule toujours plus nombreuse (environ huit mille personnes) attend un miracle à la fin de cette quinzaine. La vision est silencieuse. Le curé Peyramale campe sur sa position. Pendant 20 jours, Bernadette ne va plus se rendre à la Grotte, elle n'en ressent plus l'irrésistible invitation.

16ème apparition : Jeudi 25 mars1858

La vision révèle son nom, mais le rosier (ou églantier) sur lequel elle pose les pieds au cours de ses Apparitions ne fleurit pas.

Bernadette raconte : "elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre et me dit :
"Je suis l'Immaculée Conception" ["que soy era immaculada councepciou"]

La jeune voyante part en courant et répète sans cesse, sur le chemin, des mots qu'elle ne comprend pas. Ces mots troublent le brave curé. Bernadette ignorait cette expression théologique qui désigne un des privilèges accordé par Dieu à la Sainte Vierge.
Quatre ans plus tôt, en 1854, le pape Pie IX en avait fait une vérité certaine de la foi catholique : un dogme.

17ème apparition : Mercredi 7 avril 1858

Pendant cette Apparition, Bernadette tient son cierge allumé. La flamme entoura longuement sa main sans la brûler. Ce fait est immédiatement constaté par le médecin, le docteur Douzous.

18ème apparition et dernière apparition : jeudi 16 juillet 1858

Bernadette ressent le mystérieux appel de la Grotte,
mais son accès est interdit et fermé par une palissade.
Elle se rend donc en face, de l'autre côté du Gave.
Elle voit le Vierge qui se présente à elle sous l'apparence de Notre Dame du Mont Carmel.


"Il me semblait que j'étais devant la grotte, à la même distance que les autres fois,
je voyais seulement la Vierge, jamais je ne l'ai vue aussi belle !"

[jusmon de M. & K.]

ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.

Exactement, les catholiques sont abusés à cause de leur ignorance de la Bible... comme les autres sectes à chercher à contre-faire la thaumaturgie biblique.

Toutes sectes sans révélations canoniques authentiques depuis le temps des apôtres ne peut se prévaloir de la vérité, d'apparitions ou miracles authentiques de toutes sortes.

Satan à de quoi s'amuser et s'occuper pour tromper les foules... qui ne demandent, en général, que cela!

jusmon

[Brainstorm]

Toutes sectes sans révélations canoniques authentiques depuis le temps des apôtres ne peut se prévaloir de la vérité, d'apparitions ou miracles authentiques de toutes sortes.

Alors ??????? comment les distinguer ?????????

[pastoral hide & seek]

Exactement, les catholiques sont abusés à cause de leur ignorance de la Bible...

Du genre ils l'ont bien mérité ces crétins de catholique ...

Je vois chez toi une étrange satisfaction venu direct de minuit des enfers.
Si il y a du diable, si il y a de la haine n'est-elle pas plutôt dans tes paroles que dans ces simples apparitions ?
En quoi ces apparitions peuvent elles être qualifiées de diabolique ?

Diabolique parce qu'elles n'entrent pas dans le cadre étroit biblique que tu t'es choisi ? non, tu plaisantes j'espère ...

humain trop humain.

[jusmon de M. & K.]

Je vois chez toi une étrange satisfaction venu direct de minuit des enfers.
Si il y a du diable, si il y a de la haine n'est-elle pas plutôt dans tes paroles que dans ces simples apparitions ?

Je ne fais que le déplorer... et sans le réveil protestant, le catholicisme serait encore dans les ténèbres.

En quoi ces apparitions peuvent elles être qualifiées de diabolique ?

Parce qu'elles accréditent un système religieux qui maintient les gens dans l'ignorance des textes chrétiens.

Parce qu'il ne peut avoir de miracles qui n'édifient; et une religion sans révélations, est une église morte.

Mettre l'élection d'un pape à la merci du bulletin de vote de l'homme, prouve qu'une telle église n'est qu'une coquille vide.

A quand un pape faisant l'éloge de la lecture de la Bible?

jusmon

[MISTICO]

--------------- réponse á brainstorm ------------------

Citation : Comment pouvez vous être sûr que vous êtes dans la Bonne religion - dans l'Eglise du Christ ???

Par simple logique, où est Jésus là est la Victoire, par conséquent, Si l’église Catholique (Romains et Orthodoxes) était les premiers Chrétiens, le Christ n’est pas un fracassé alors si vous avez encore des doutes, vous devez vérifié si chez les non-catholiques s’ils sont divisés en cas afirmatif, c’est anti-biblique

Citation: Si le chrétien devait considérer Marie comme sainte et immaculée, les Saintes Ecritures et Jésus lui même le diraient !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jn 16 12-13 “J’ai encore beaucoup á vous dire, mais vous ne pouvez pas le porter á présent »

Ce verset vous répond á votre doute, dans un futur……

Citation: De même, Marie a été comblée de grâce en enfantant non seulement Jésus, mais un certain nombre de garçons et de filles !!!

Ahhhh, alors pourquoi la Bible affirme qu’il viendrait seulement UN Messie

Citation : Je ne renie pas que Marie soit sainte, je renie seulement qu'elle fut préservée du péché originel, ce qui est un dogme non biblique.

Ps 115,3 “Notre Dieu, il est dans les cieux, tout ce qui lui plaît, il le fait »

La cause finale de la conception immaculée de Marie c’est sa maternité divine, Dieu ne pouvait pas compromettre d’aucune façon sa Pureté, sa Sainteté, Immaculé etc

Lc 1, 41, mentionne qu'Isabelle, pleine du Saint Esprit dit à Marie : “Bénie es-tu entre les femmes, et béni le fruit de ton ventre”.


Cette bénédiction de Dieu à Marie étend aussi à l'humanité de Christ, et le parallélisme dans la bénédiction suggère que Marie, aussi comme Christ, a été libre de tout péché depuis le commencement de son existence.

Gn 3,15 « Je mettrai une hostilité entre toi et la femme, entre ton lignage et le sien il t'écrasera la tête, et tu l’atteindras au talon. »

La tête de cette lignée est Jésus et va avec sa Mère Marie. C'est une opposition entre la condamnation et le salut, c’est á dire tant Jésus et la Vierge ne pouvaient pas être sous le pouvoir du démon

Citation : ces pseudo miracles ou apparitions sont les oeuvres du Diable, et les hommes tombent dans le panneau car ils préfèrent l'illusion.

La Bible vous contredit brainstorm car de nombreuses apparitions sont des anges

[MISTICO]

--------------------- Réponse á jusmon -----------------------------

Citation: et sans le réveil protestant, le catholicisme serait encore dans les ténèbres.

Je rigole, les ténèbres se cernent sur ceux qui sont divisés, grâce á Dieu ce n’est pas le cas des Catholiques.

[MISTICO]

Bon, c'est pour fermer cette épigraphe, déja qu'il y a peu de fondement biblique de part des non- catholiques

En conclusion la Vierge Marie est IMMACULÉE

[Brainstorm]

La Bible elle-même déclare: “Voilà pourquoi, de même que par un seul homme [Adam] le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché.” (Rom. 5:12, Jé; c’est nous qui soulignons). Cela concerne-t-il aussi Marie? Le récit biblique nous apprend que conformément aux exigences de la loi mosaïque, 40 jours après la naissance de Jésus Marie a offert au temple de Jérusalem une offrande pour le péché afin d’être purifiée de son impureté. Elle aussi avait donc hérité d’Adam le péché et l’imperfection. — ; Lév. 12:1-8.; Luc 2:22-24 :

22 De plus, lorsque les jours pour leur purification, selon la loi de Moïse, furent au complet, ils le firent monter à Jérusalem pour le présenter à Jéhovah, 23 comme c’est écrit dans la loi de Jéhovah : “ Tout mâle qui ouvre une matrice doit être appelé saint pour Jéhovah ”, 24 et pour offrir un sacrifice selon ce qui est dit dans la loi de Jéhovah : “ Une paire de tourterelles ou deux jeunes pigeons. ”

Si Marie avait été immaculée, elle n'aurait pas eu besoin de se purifier par les sacrifices.

Le récit biblique est clair : Marie n'est pas différente, dans sa condition, des autres femmes juives. Elle fut imparfaite, comme tous les apôtres, comme les disciples, comme tous les humains qui ont vécu sur cette Terre.