l' homme descend t'il du singe?

[gololo]

a bon Pärce que toi, aller du chainon manquant(argument créationiste) a Lloyd Pie(ovni), pour dézinguer le darwinisme, c'est pas mettre tout dans le meme panier. Vade retro darwi

Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Darwin n'est pas le problème. C'est le hasard qui pose problème.
Après on peut trouver des explications ou des théories défendables ou pas. Mais il faut déjà voir (et accepter) que le hasard pose un problème.

[gololo]

Marc Lavoine :
Il y a des jours à te chercher sur les ruines de mon passé.
J'suis blanc comme un linge, je descends du singe.
Je descends du singe, je descends du singe.
Je descends du singe

Merci pour les petits enfants qui entendent ça.

[marco ducercle]

Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.
Darwin n'est pas le problème. C'est le hasard qui pose problème.
Après on peut trouver des explications ou des théories défendables ou pas. Mais il faut déjà voir (et accepter) que le hasard pose un problème.

Je suis pas d'accord avec toi. L'évolution, donne une explication peut être incomplète( les modalités) mais credible.
Le vrai combat, pour la science, c'est de combler les trous. Si les progrès scientifiques apportent la preuve qu'il y a autre chose, je l'accepterais volontiers. Mais pour l'instant, on n'en est pas la.
Tu es dans un scénario d'anticipation, ta démarche est métaphysique. Tu es tellement sur qu'il y a autre chose, que tu n'a acceptes pas qu'on refroidisse ton anthousiame. Tu ratisses trop large. Tous les arguments ne sont pas bons a entendre, car souvent, ils appuyent les intérêts de ceux qui les donnent.
Si je te dis, qu'on vient de la planète spaghetti, tu me croira sur parole?
Quand au hasard, on a pas apporte la preuve qu'il est a l'origine de l'évolution.

[marco ducercle]

N' apporte pas la preuve qu 'il n'est pas a l'origine

[Giova]

Quelle singerie hahaha

[septour]

IL n'y a pas de hasard s'il y a un createur. Puisque alors tout a ete pense puis cree.

[marco ducercle]

.

. En parlant de gens controversé, Dawkins l'inventeur du gène égoïste en 1982 s'en prend plein la figure rien que sur wikipedia :

Alors il devrait te plaire, il fait parti des moutons noirs.

Quelques biologistes ont critiqué l'idée de décrire les gènes comme étant l'unité de la sélection, et suggèrent plutôt de considérer le gène comme unité de l'évolution.....[7].
D'autres critiques du livre, émises par la philosophe Mary Midgley dans son livre Évolution et Religion, abordent les questions philosophiques et morales qui vont au-delà des arguments biologiques de Dawkins.
Dans une section consacrée à la sociobiologie, Pichot estime ....

Donc, nous avons, quelques biologistes, pas la grande majorite ou beaucoup, non seulement quelques biologistes. Plus une phylosophe et un historiens des sciences( se sont des biologistes eux?).

Par contre a travers le point de vue de la sélection par le gène, beaucoup de phénomènes qui étaient, dans les modèles précédents, difficiles à expliquer deviennent plus faciles à comprendre. 

Il commence son livre par :"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience

.

Franchement chapeau, c'est vraiment une argumentation détaillée: il rigole, il en connaît un peu plus.
Il est biologiste lui aussi?

Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique

... .

C'est marrant, parce que quand tu crois être sarcatistique, tu dis que des conneries. Justement les algorytmes evolutives font parti de la famille des algorithmes metaheuristique.
Une métaheuristique est un algorithme d’optimisation visant à résoudre des problèmes d’optimisation difficile (souvent issus des domaines de la recherche opérationnelle, de l'ingénierie ou de l'intelligence artificielle) pour lesquels on ne connaît pas de méthode classique plus efficace.
Le travail des algorithmes commence la ou fini celui de Guillemant, et si ça vient juste, il les a utilise.
Après le chaînon manquant, Big foot, le hasard, la causation descendante, maintenant y a la physique quantique......tu vas tous nous les faires?

ton premier lien ne fonctionne pas mais rien que sur ton deuxième il y a une liste longue comme mon bras des limites d'une telle simulation

http://translate.googleusercontent.com/ ... EmJgRQz0AQ
c'est une phrase sans argument et bien ampoulée à mon goût. (et je dirais même qui est tournée de façon à sembler intelligente pour faire passer un énoncé non démontré), tu dois être manchot, parce que d'habitude tu donne des exemples avec les liens.

Arrête tes grands mots, il n'y aucune déduction à faire là dedans. Entre un jeu de carte (ou une simulation par ordinateur) et la réalité historique de l’évolution dans sa complexité, il n'y a rien à voir. où est la déduction ?. Si c'était une vraie déduction ils n'auraient pas à ajouter, nous sommes confiants que ... ?. A moins que la déduction se réduise à : en fonction des résultats, nous sommes confiants que ... ce qui voudrait dire grâce au jeu de cartes, ils ont confiance en eux ? Ben super la déduction

L'anglais n'est pas le français. C'est peut être une tournure de phrase typiquement anglo saxon. La, tu vois, je viens faire une déduction.
Et franchement, encore une fois, t'arreter sur ce genre detail.
L'explication, peut ne pas te convenir, mais dire que ce n'a rien de scientifique parce que la tournure de la phrase ne te plais pas. Ce n'est pas un argument, c'est un avis.


Pour le reste, je crois que j'ai compris. Les progrès scientifiques ouvrent de nouvelles perceptions qui mettent le darwinisme en retrait. ok. Mais y avait pas besoin d'en arriver la. La découverte de la radio activité, de la relativité, ou de l'ADN, non jamais remit en cause que l'homme et le singe auraient un ancêtre commun, c'était ça la genèse du debat

[gololo]

Je suis pas d'accord avec toi. L'évolution, donne une explication peut être incomplète( les modalités) mais credible.
Le vrai combat, pour la science, c'est de combler les trous. Si les progrès scientifiques apportent la preuve qu'il y a autre chose, je l'accepterais volontiers. Mais pour l'instant, on n'en est pas la.
Tu es dans un scénario d'anticipation, ta démarche est métaphysique. Tu es tellement sur qu'il y a autre chose, que tu n'a acceptes pas qu'on refroidisse ton anthousiame. Tu ratisses trop large. Tous les arguments ne sont pas bons a entendre, car souvent, ils appuyent les intérêts de ceux qui les donnent.
Si je te dis, qu'on vient de la planète spaghetti, tu me croira sur parole?
Quand au hasard, on a pas apporte la preuve qu'il est a l'origine de l'évolution.

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Il y a des trous et Coppens est d'accord sur ce point. Et chercher à combler ces trous nécessite de remettre en cause le hasard. Et les nouvelles recherches pointent sur des explications non matérialistes. Ce n'est pas de la métaphysique.
Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).
Et comme je l'ai dit les implications peuvent être énormes.

[Medzar]

L'Homme ne descend pas du singe, mais est "cousin" avec celui-ci.
Et pour ma part, l'évolution est compatible avec le fait religieux.

[gololo]

Alors il devrait te plaire, il fait parti des moutons noirs.

Pas vraiment, sa théorie a été acceptée dans un premier temps puis abandonnée peu à peu si j'ai bien compris. Enfin, je ne prends pas en considération les arguments d'une personne parceque c'est un mouton noir. Je ne me suis même pas intéressé à Dawkins et ce qu'il raconte me paraît faux comme je l'ai expliqué. (D'ailleurs sa théorie aurait des implications philosophiques qui plairait à des partis extrêmes. C'est un exemple qui montre que notre vision du monde et notre philosophie peuvent dépendre en partie de la science.)

Il commence son livre par :"Nous sommes des machines à survie, des robots programmés à l’aveugle pour préserver les molécules égoïstes connues sous le nom de gènes."Et là Philippe Guillemant rigole doucement (et moi aussi d'ailleurs) il en connaît peut être un peu plus sur l'intelligence artificielle et la difficulté de modéliser la conscience

Franchement chapeau, c'est vraiment une argumentation détaillée: il rigole, il en connaît un peu plus.
Il est biologiste lui aussi?

Non mais il est physicien spécialiste de l'intelligence artificielle. il s'est donc penché sur le problème de modéliser la conscience et il dit qu'on en est loin. C'est une pointure mondiale en AI. C'est par la physique qu'il fait une théorie sur la conscience. Alors parler d'un homme robot, c'est complètement ridicule. et je suis bien d'accord avec lui. (Robot implique déterminisme, pas de conscience etc.)

Un simulateur d'évolution, tu y crois vraiment ?. Guillemant a déjà du mal à simuler 50 boules de billards qui s'entrechoquent alors que c'est un as en informatique. Alors un simulateur qui ne tient même pas compte de la physique quantique... .


C'est marrant, parce que quand tu crois être sarcatistique, tu dis que des conneries. Justement les algorytmes evolutives font parti de la famille des algorithmes metaheuristique.
Une métaheuristique est un algorithme d’optimisation visant à résoudre des problèmes d’optimisation difficile (souvent issus des domaines de la recherche opérationnelle, de l'ingénierie ou de l'intelligence artificielle) pour lesquels on ne connaît pas de méthode classique plus efficace.
Le travail des algorithmes commence la ou fini celui de Guillemant, et si ça vient juste, il les a utilise.
Après le chaînon manquant, Big foot, le hasard, la causation descendante, maintenant y a la physique quantique......tu vas tous nous les faires?

Et qu'est ce qu'ils ont fait avec cet algorithme ? Ils se se sont inspiré de ce qu'il pensait être des principes de biologie pour faire un alogrithme adaptatif et alors?. Ils ont simulé quelques petits trucs mais n'ont rien démontré de l'évolution.
Tout ceci n'est pas de la métaphysique mais un appel à tenir compte d'une nouvelle physique de l'immatériel (ondes, énergie). mais il en découle forcément des conséquences métaphysiques très importantes.

Genetic algorithms do not scale well with complexity. That is, where the number of elements which are exposed to mutation is large there is often an exponential increase in search space size. This makes it extremely difficult to use the technique on problems such as designing an engine, a house or plane. In order to make such problems tractable to evolutionary search, they must be broken down into the simplest representation possible. Hence we typically see evolutionary algorithms encoding designs for fan blades instead of engines, building shapes instead of detailed construction plans, airfoils instead of whole aircraft designs. The second problem of complexity is the issue of how to protect parts that have evolved to represent good solutions from further destructive mutation, particularly when their fitness assessment requires them to combine well with other parts.
On nous dit que c'est même pas bon pour designer un moteur d'avion mais plutôt les pales du moteur. Formidable. Alors pour ce qui est de l'évolution des êtres vivants sur des millions d'années ... Moi je demande à voir les résultats.

Tiens voilà ce qu'en dit un grand ponte informaticien :
In his Algorithm Design Manual, Skiena advises against genetic algorithms for any task:
t is quite unnatural to model applications in terms of genetic operators like mutation and crossover on bit strings. The pseudobiology adds another level of complexity between you and your problem. Second, genetic algorithms take a very long time on nontrivial problems. [...] [T]he analogy with evolution—where significant progress require millions of years—can be quite appropriate.
[...]
I have never encountered any problem where genetic algorithms seemed to me the right way to attack it. Further, I have never seen any computational results reported using genetic algorithms that have favorably impressed me. Stick to simulated annealing for your heuristic search voodoo needs.
—Steven Skiena[22]:267
skiena est sarcastique car il dit que c'est un algorithme lent (qui prend des millions d'années).

L'anglais n'est pas le français. C'est peut être une tournure de phrase typiquement anglo saxon. La, tu vois, je viens faire une déduction.
Et franchement, encore une fois, t'arreter sur ce genre detail.
L'explication, peut ne pas te convenir, mais dire que ce n'a rien de scientifique parce que la tournure de la phrase ne te plais pas. Ce n'est pas un argument, c'est un avis.

Non là je ne suis pas d'accord, ce n'est pas un détail. Il n'y a aucune déduction, pas de preuve, rien. Juste une analogie et je trouve même ce jeu scandaleux car biaisé. J'estime être quelqu'un de logique contrairement aux apparences et là rien de logique.

Pour le reste, je crois que j'ai compris. Les progrès scientifiques ouvrent de nouvelles perceptions qui mettent le darwinisme en retrait. ok. Mais y avait pas besoin d'en arriver la. La découverte de la radio activité, de la relativité, ou de l'ADN, non jamais remit en cause que l'homme et le singe auraient un ancêtre commun, c'était ça la genèse du debat

J'ai posé mes arguments, les théories qui en découlent sont peut être fausses car ce n'est pas prouvé ni pour le moment reconnu. Mais je voulais attirer l'attention sur une troisième voie autre que le créationnisme. Enfin, quand on creuse un peu, on s'aperçoit que la théorie de l'évolution est elle même en évolution, remise en question constamment, et pas aussi solide que l'on voudrait nous faire croire. L'avenir nous le dira (ou pas).
C'est vrai ce n'était pas le débat. (mais les implication sur les sujets annexes ne sont pas anodins).

[marco ducercle]

C'est là qu'on n'est pas d'accord. Il y a des trous et Coppens est d'accord sur ce point. Et chercher à combler ces trous nécessite de remettre en cause le hasard. Et les nouvelles recherches pointent sur des explications non matérialistes. Ce n'est pas de la métaphysique.

Si tu es honnete, tu remarqueras que j'ai toujours été coherant " depuis Darwin, il c'est passe 150ans, et que les nouvelles avancées ne disqualifient pas tous ce qui a été découvert". C'est très exactement ce que dit Coppens. Il ne se satisfait pas de l'explication du hasard, ok tu marques un point, mais pour autant, il ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Sur radio Canada, si tu écoutes l'interview, il ne dit pas qu'il n'est pas d'accord avec l'interprétation des observations de Darwin, mais au contraire, celles ci, ont ete confirmer et amender par la biologie. Ensuite, il ne se pose pas dans un débat matérialiste, puisqu'il dit que c'est ceux qui n'on pas lu Darwin, qui lui font endosser cette doctrine. De plus quand on lui demande ce qu'il pense des OVNI, il dit que ce n'est pas impossible que ça existe, mais que faute de preuves scientifiques, le débat ne se pose pas. Mais surtout regrette que le debat sur l'évolution se limite a Darwin( tu te rappelles, quand je parlai de fixation).

Le fait qu'il ne se satisfait pas du hasard, prouve t'il quelque chose?
Non car, "Les faits scientifiques et les théories scientifiques sont rarement
coulés dans le béton. Il y a toujours des détails incertains, certains desquels
finissent par être modifiés lorsque de nouvelles évidences sont découvertes.
De plus, il y a souvent des résultats d’expériences ou des observations qui
peuvent être interprétés de différentes façons, ce qui génère des débats à
l’intérieur des cercles scientifiques, débats qui sont parfois plus émotionnels
que rationnels parce les scientifiques sont après tout humains et vont
souvent développer des attaches sentimentales envers leurs hypothèses".
http://professeur.umoncton.ca/umcm-reeb ... wf/wf/pdf/
Comment%20repondre%20aux%20objections%20a%20evolution.pdf
Ca pourrait s'appliquer a Trinh Xuan Thuan :" La théorie du hasard est souvent proposée et, à l'opposé, un principe créateur est également avancé. Je suis bouddhiste donc je ne parle pas de Dieu, mais plutôt d'un principe qui aurait réglé les choses dès le commencement de l'univers. C'est un pari entre le hasard et la nécessité pour reprendre la fameuse formule du biologiste Jacques Monod".
Quand à Philippe Guillemant, que l'on ne peut pas suspecter d'incompétence( merci de me l'avoir fait découvrir, ce qu'il dit est vraiment intéressant),ne publie pas ses travaux sur la Théorie de la Double Causalité dans une revue scientifique( ce qui est la regle, pour qu'une experience soit validé), mais en publiant un livre parce qu'il risqué de déranger les gardiens du temple de la science. L'intention est louable, mais si je veux en savoir plus, je suis obligé d'acheter le livre. Avoues que "ce n'est pas tres scientifique"
http://www.synchronicites.net/

la simulation par ordinateur. Les algorithmes evolutives s'appuyent sur les techniques dérivées de la génétique et de la sélection naturelle. Elles n'ont pas été conçu, comme tu semble le croire( je mets au conditionnel), pour prouver l'évolution, de la même manière, que l'aviation n'a pas été créé pour imiter l'oiseau. Si Dawkins l'a appliqué sur informatique, c'était pour démontrer que la préservation de petits changements dans une chaîne évolutive de caracteres peut produire des combinaisons significatives dans un temps relativement cour, démontrant la puissance de la sélection cumulative par rapport a la sélection aléatoire.
En résume, ce n'est pas un simulateur d'évolution comme tu dis, mais un outils qui permet de démontrer que la sélection cumulative est plausible. Quant a tes critiques, elles auraient etes objectives si tu n'avais pas oublie de dire qu il y a des limitations a l'utilisation d'un algoritmes genetique par rapport a d'autres algoritme d'optimisation. C'est ce que met en garde Steven Skiena, mais que les algorithmes génétiques sont tout à fait naturel pour modéliser les applications en termes d'opérateurs génétiques comme la mutation et le croisement sur ​​les chaînes de bits et que l'analogie avec l'évolution et ses millions d'années s'applique a des problèmes non trival.
Avec toi, c'est facile, tu prends ce qui va dans ton sens en laissant ce qu'il y a autour.

Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.

Alors, on va revenir sur Lloyd Pye. Je n'avais pas insisté, car ça te gonflé.
tu le dis toi même le labo fait des analyses sur des échantillons de moins de 50 ans à la base. Il ne nie pas les résultats, il les conteste.
La datation au radiocarbone a été effectuée en 2004 par Beta Analytic de Miami (Floride, USA), qui a donné une détermination de 900 ± 40 BP , qui calibre Cal AD 1117 ± 59; un test antérieur sur le crâne adulte a donné exactement le même résultat
Il se passe que j'ai trouvé un texte écrit des arguments de Pye qui parle des autres analyses et aussi des caractéristiques physiques particulières du crâne :
http://www.project-humanity-earth.org/y ... 200153.pdf
Pour l'analyse de 2003, Pye dit qu'elle a permis de voir qu'il n'était pas possible de retrouver de l'ADN nucléaire par la méthode des primers, donc qu'ils auraient fait n'importe quoi en 1999. Je n'approfondis pas car cela ne m'intéresse pas.
Curieusement, tu ne t'intéresses pas aux autres analyses.
L'insistance de Pye que l'échec pour extraire une séquence cohérente de nuDNA est la preuve que le père ne était pas humain est tout simplement pas une inférence valide. Il y a de plus grandes difficultés dans l'extraction de l'ADN nucléaire de l'os ancien que dans l'extraction de l'ADN mitochondrial, donc l'absence de l'ADN nucléaire du crâne »de starchild» ne est pas du tout mystérieuse et certainement pas la preuve d'un père non-humaine. Que Pye ne se attarde pas sur est l'identification des deux chromosomes X et Y, qui montrent que l'enfant était un garçon; Chromosomes Y ne peuvent être héritées du père (les hommes ont une paire de chromosomes XY, les femmes d'une paire de chromosomes XX), de sorte que le père de l'enfant doivent avoir été aussi humain que sa mère.
http://translate.google.com/translate?d ... _id%3D1417

Maintenant, il était peut etre sincère dans sa démarche, mais il a travesti la vérité.

Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).

Donc le probleme, c'est bien le singe. Le hasard, ne sert qu'a démontrer que c'est une fausse théorie. Alors, c'est quoi la troisieme voie?
J'ai beau croire a ta sincérité, mais quand je tapes sur google "matérialisme et évolution", je tombes ou sur des sites style extrême gauche(mais ta jamais parlé politique) ou sur ce type de site:
http://www.lestromperiesdesdarwinistes. ... lisme.html
http://m.harunyahya.fr/fr/Livres/833/le ... apter/1360
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... arwinienne

[gololo]

Le fait qu'il ne se satisfait pas du hasard, prouve t'il quelque chose?
Non car, "Les faits scientifiques et les théories scientifiques sont rarement
coulés dans le béton. Il y a toujours des détails incertains, certains desquels
finissent par être modifiés lorsque de nouvelles évidences sont découvertes.
De plus, il y a souvent des résultats d’expériences ou des observations qui
peuvent être interprétés de différentes façons, ce qui génère des débats à
l’intérieur des cercles scientifiques, débats qui sont parfois plus émotionnels
que rationnels parce les scientifiques sont après tout humains et vont
souvent développer des attaches sentimentales envers leurs hypothèses".
http://professeur.umoncton.ca/umcm-reeb ... wf/wf/pdf/
Comment%20repondre%20aux%20objections%20a%20evolution.pdf

Bien sûr que cela ne prouve rien. Je t'ai déjà dit que les hypothèses n'étaient pas prouvées ce sont des chercheurs. Ce que je dis c'est la nécessité de trouver autre chose. et cette nécessité est une question de logique et d'honnêteté justement.
J'ai lu ton pdf et il explique bien tous les arguments mais reste vague par exemple sur le dernier point. Il manque d'objectivité lui même puisqu'il cherche à attaquer les critiques. Mais ne donne que des arguments lui aussi car il n'y a pas de preuve. cela ne change en rien tout ce que j'ai dit. Après c'est à nous de peser le pour et le contre. on fait le choix comme dit Trinh Xuan Thuan. Je n'ai pas été convaincu par ses arguments.
Comme il le reconnaît la théorie se fonde sur des postulats et c'est le postulat du hasard que je remets en cause.

Quand à Philippe Guillemant, que l'on ne peut pas suspecter d'incompétence( merci de me l'avoir fait découvrir, ce qu'il dit est vraiment intéressant),ne publie pas ses travaux sur la Théorie de la Double Causalité dans une revue scientifique( ce qui est la regle, pour qu'une experience soit validé), mais en publiant un livre parce qu'il risqué de déranger les gardiens du temple de la science. L'intention est louable, mais si je veux en savoir plus, je suis obligé d'acheter le livre. Avoues que "ce n'est pas tres scientifique"
http://www.synchronicites.net/

J'ai acheté le livre mais il explique tout dans ses conférences et c'est gratuit.Ce n'est pas un travail de recherche dans le sens où ce serait un papier publié dans Nature c'est sa théorie personnelle, pour l'instant ce sont des supputations non prouvées . Il distingue parfaitement ce qui est démontré par la science et fait bien le distingo justement quand il rentre dans sa théorie. Darwin a fait une théorie je ne vois pas pourquoi les chercheurs actuels ne pourraient pas faire leur théorie avec les données supplémentaires qu'ils ont accumulées depuis. C'est cela la recherche.
https://www.youtube.com/results?search_query=guillemant


la simulation par ordinateur Les algorithmes evolutives s'appuyent sur les techniques dérivées de la génétique et de la sélection naturelle. Elles n'ont pas été conçu, comme tu semble le croire( je mets au conditionnel), pour prouver l'évolution, de la même manière, que l'aviation n'a pas été créé pour imiter l'oiseau. Si Dawkins l'a appliqué sur informatique, c'était pour démontrer que la préservation de petits changements dans une chaîne évolutive de caracteres peut produire des combinaisons significatives dans un temps relativement cour, démontrant la puissance de la sélection cumulative par rapport a la sélection aléatoire.
En résume, ce n'est pas un simulateur d'évolution comme tu dis, mais un outils qui permet de démontrer que la sélection cumulative est plausible. Quant a tes critiques, elles auraient etes objectives si tu n'avais pas oublie de dire qu il y a des limitations a l'utilisation d'un algoritmes genetique par rapport a d'autres algoritme d'optimisation. C'est ce que met en garde Steven Skiena, mais que les algorithmes génétiques sont tout à fait naturel pour modéliser les applications en termes d'opérateurs génétiques comme la mutation et le croisement] sur ​​les chaînes de bits et que l'analogie avec l'évolution et ses millions d'années s'applique a des problèmes non trival.
Avec toi, c'est facile, tu prends ce qui va dans ton sens en laissant ce qu'il y a autour.

Ce que je dis c'est que le fait de créer un algorithme selon les principes que l'on croit de l'évolution ne prouve rien.
Non je crois que tu n'as pas compris pour Skiena. il dit qu'il n'a rencontré aucun problème où les algos génétiques étaient pertinents. Il dit que cela ajoute une complexité pseudo biologique inutile et que c'est un algo lent sur des problèmes non triviaux (pour ceux qui ont fait un peu d'informatique, on sait que la rapidité des algos est très importante). Il n'a jamais rencontré de cas où l'algo génétique a donné des résultats qui l'impressionnaient. et conseillait une autre méthode heuristique appelée simulated annealing.

Ben non, faut prendre chaque argument pour ce qu'il est et ne pas attacher l'argument à la personne. Discréditer un argument en discréditant la personne qui l'avance n’est pas un bon procédé.

Alors, on va revenir sur Lloyd Pye. Je n'avais pas insisté, car ça te gonflé.
....
Maintenant, il était peut etre sincère dans sa démarche, mais il a travesti la vérité.

Comme tu dis ça me gonfle. Ses arguments sur les différences entre singes et homme, c'est cela qui m'intéresse.

Je suis juste content que des chercheurs pointent enfin le problème que je sentais depuis longtemps et ce n'est pas par avidité de nouvelles théories que je discute mais parce que cela va sans doute rétablir certaines vérités. (Voir les chansons susurrées par Marc Lavoine qui montre bien que l'on offre au public une image faussée car si il chantait que Dieu avait créé l'homme, c'est sûr tout le monde lui serait tombé dessus, mais l'homme descend du singe, ça laisse tout le monde indifférent).

Donc le probleme, c'est bien le singe. Le hasard, ne sert qu'a démontrer que c'est une fausse théorie. Alors, c'est quoi la troisieme voie?
J'ai beau croire a ta sincérité, mais quand je tapes sur google "matérialisme et évolution", je tombes ou sur des sites style extrême gauche(mais ta jamais parlé politique) ou sur ce type de site:
http://www.lestromperiesdesdarwinistes. ... lisme.html
http://m.harunyahya.fr/fr/Livres/833/le ... apter/1360
http://larevuereformee.net/articlerr/n2 ... arwinienne[/quote]

Pourquoi ne serais je pas sincère ?.
L'un des problèmes est le singe puisque tu peux le constater, la descendance entre le singe et l'homme n'est pas prouvée et le "grand public" le considère comme fait établi, c'est gênant.

Ben la troisième voie c'est que le corps humain (vivant) n'est pas qu'assemblage de molécules (comme des billes solides), vision la plus communément admise en occident aujourd'hui , il y a des ondes dans l'eau , des informations qui peuvent être stockées dans l'eau (mémoire de l'eau Montagnier) qui peuvent être utilisées dans la communication intracellulaire et extra cellulaire et au niveau de l'ADN (Marc henry). Ne négligeons pas le rôle de l'eau puisque les premiers organismes se seraient faits dans l'eau et que nous sommes constitués à plus de 99% d'eau en terme de nombre de molécules. On commence à étudier la structure de l'eau. On croit connaître l'eau mais son comportement est extrêmement complexe (voir par exemple les expériences de Schauberger).dans l'experience de Montagnier, on reconstitue de l'ADN à partir d'un enregistrement d'ondes électromagnétiques émises par de l'ADN . Voir le documentaire On a retrouvé la mémoire de l'eau. L'ADN pourrait être beaucoup plus sensible à l'environnement que l'on pourrait le croire. (d'ailleurs un papier de Montagnier évoque la fréquence terrestre de Schumann et cela n'a pas plu). voilà qui pourrait donner une explication à l'explosion du cambrien.
Le corps pourrait émettre des ondes et en recevoir. l'ADN pourrait fonctionner comme un modem pour recevoir et envoyer des informations et réagir en conséquence. Ce que l on pensait être du junk ADN (plus de 90 % de l'ADN) serait le véritable cerveau de l'ADN et programmerait ou s'autoprogrammerait pour l'expression des gènes. (Lipton). Quand on sait que l'on peut se muscler rien qu'en pensant à faire de exercices, on voit aussi que la pensée peut changer le métabolisme. Pourrait elle même reprogrammer l'ADN ?. On pourrait même aller plus loin avec le concept de conscience unifiée qui est relatée dans les phénomènes de NDE et d états modifiés de conscience.(Pim van Lommel) ça serait un peu le concept de Gaïa (théorie que je ne connais pas bien mais que j'avais lue dans la série Fondation d'Asimov et qui d'ailleurs ne m'avait pas du tout convaincu a ce moment là mais j'y reviens avec plus d'attention maintenant)

J'ai parlé dans un autre post du phénomène des guérisseurs et c'est un exemple où il n'y a pas de "preuve scientifique" mais des constatations réelles où le corps humain n'est pas que molécules et échanges de molécules et réactions chimiques. Il y a des ondes voire plus dans le cas des guérisseurs à distance comme certains barreurs de feu. La physique quantique n'explique pas ces phénomènes mais laisse entrevoir leur possibilité par ses principes de non localité (Pim Van Lommel Guillemant). Évidemment ici rien n'est prouvé mais il ne me semble pas invraisemblable de le supputer au vu de ce que présentent ces nouvelles recherches. Rien à voir avec le créationnisme donc.

[marco ducercle]

[Rien à voir avec le créationnisme donc.

Justement, t'as tellement d'arguments autres que les leurs, pourquoi allé nous les ressortir. Dis plutôt, que les nouvelles découvertes ouvrent le champs a d'autres hypothèses pouvant remettre en cause l'évolution. Et, je le mets au conditionnel, car comme tu le dis pour Philippe Guillemant, Darwin est parti d'une théorie. Théorie, qui grâce a l'ADN, a été plus que confirmé. C'est ça, ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain. Il n'est pas prouvé, que les prochaines découvertes balayeront d'un revers de main tous qui a été compris et confirme. Ils combleront peut être les trous, ou pour faire un peu d'humour, les chaînons manquants, confirmant que l'intuition de Darwin été juste.
Comme je l'ai dit, précédemment, tu es dans un scénario d'anticipation. Moi, je suis dans un scénario de prolongation, incluant des rectifications.

Bien sûr que cela ne prouve rien. Je t'ai déjà dit que les hypothèses n'étaient pas prouvées ce sont des chercheurs. Ce que je dis c'est la nécessité de trouver autre chose. et cette nécessité est une question de logique et d'honnêteté justement

Juste une parenthèse, le manque d'honnêteté ne te dérange pas quand elle met de l'eau dans ton moulin(Lloyd Pye).
Personne n'a jamais dit que l'évolution, telle qu'elle connu aujourd'hui, est un dossier bouclé. C'est normal que la science se repose sur ce qu'elle connait à l'instant T, elle a toujours progressée ainsi. C'est le contraire qui serait illogique, "par ce que des avancés nous promettent une autre lecture, on bazarde tout".

J'ai lu ton pdf et il explique bien tous les arguments mais reste vague par exemple sur le dernier point. Il manque d'objectivité lui même puisqu'il cherche à attaquer les critiques

Ben voyons, tu me reproches, de ne pas avoir d'arguments, mais quand je t'en apporte, ils ne sont jamais bons.
Tu aurais même pu rajouter " c'est bien peu scientifique au combien"
Les réponses te paraissent vagues, parce qu'il ne fait pas une thèse de 200 pages pour chaque élément, mais pour moi, elles sont claires. Quant au dernier point, je le trouve au contraire très parlant: quand le quidame moyen verra du surnaturel dans un fait qu'il ne peut pas s'expliquer, le scientifique, lui essayera de l 'analyser.
Quand au manque d'objectivité, ça c'est ton opinion. Je te trouve pas toujours objectif, et je suis sur, que tu penses la même chose de moi.

Trinh Xuan Thuan. Je n'ai pas été convaincu par ses arguments.
Comme il le reconnaît la théorie se fonde sur des postulats et c'est le postulat du hasard que je remets en cause.

Comme il est écrit dans le PDF: " sans pour autant accepter le dogme, la science accepte quand même certains postulats de base jusqu’à preuve du contraire mais si on commençait à découvrir des évidences du contraire, ce postulat serait abandonné".

J'ai acheté le livre mais il explique tout dans ses conférences et c'est gratuit.Ce n'est pas un travail de recherche dans le sens où ce serait un papier publié dans Nature c'est sa théorie personnelle, pour l'instant ce sont des supputations non prouvées . Il distingue parfaitement ce qui est démontré par la science et fait bien le distingo justement quand il rentre dans sa théorie. Darwin a fait une théorie je ne vois pas pourquoi les chercheurs actuels ne pourraient pas faire leur théorie avec les données supplémentaires qu'ils ont accumulées depuis. C'est cela la recherche.

Sur la comparaison avec Darwin, je suis d'accord avec toi et je vais même allé plus loin, je pense que c'est ce qui fait avancer la science. C'est la raison pour laquelle, je trouve ridicule le procès qu'on fait à Darwin. Pour le livre, je te taquinais, mais comme tu le soulignes, c'est une théorie personnelle qui demande à être prouvé, mais en refusant la confrontation, même avec des raisons compréhensives, il enferme sa théorie dans le secteur des sciences occultes. La ou il y a une confusion, c'est qu'on c'est plus qui parle. Le brillant physitien ou l'adepte du paranormal. Darwin a prit le risque de se confronter a l'académie des science.

Non je crois que tu n'as pas compris pour Skiena. il dit qu'il n'a rencontré aucun problème où les algos génétiques étaient pertinents. Il dit que cela ajoute une complexité pseudo biologique inutile et que c'est un algo lent sur des problèmes non triviaux (pour ceux qui ont fait un peu d'informatique, on sait que la rapidité des algos est très importante). Il n'a jamais rencontré de cas où l'algo génétique a donné des résultats qui l'impressionnaient. et conseillait une autre méthode heuristique appelée simulated annealing

Autant pour moi, j'ai eu une mauvaise traduction. Mais cela n'enlève rien a mon propos. Ce n'est pas un simulateur qui sert a prouver l'évolution en la reconstituant, mais plutôt qui tend a démontrer, que l'évolution cumulative reste plausible.
Bien que non recommandé voici des liens qui montre les domaines dans lequel elles sont utilisées
http://brainz.org/15-real-world-applica ... lgorithms/
http://www.natural-selection.com/index.html
http://www.natural-selection.com/app_medicine.html
http://www.natural-selection.com/app_defense.html

Comme tu dis ça me gonfle. Ses arguments sur les différences entre singes et homme, c'est cela qui m'intéresse.

Toi, ça ne t'interpelles pas, qu'il est menti pour le starchild. Tu ne te dis pas," peut etre que ce mec est de mauvaise foi en général".
A propos des singes, un petit exemple de mauvaise foi: Ce truc consiste à dire que la faille physiologique qui sépare Néanderthaliens des hommes Cro-Magnon peut être franchie, une fois de plus, par un chaînon manquant.
Cela n'existe pas, et comme ils sont experts de ces questions, ils savent parfaitement que cela n'existe pas. Mais reconnaître[ c'est reconnu depuis longtemps] ce fait reviendrait à mettre toutes les cartes entre les mains avides des Créationnistes et des Designers Intelligents ; sans parler du soutien que cela apporterait à des Interventionnistes comme moi.
La vérité sera enfin incontournable. Le Bigfoot, l'Abominable Homme des Neiges, le Yowie, et quelques autres sont absolument réels ....Et les preuves sont assez solides pour être présentées devant n'importe quelle cour de justice(pourquoi il ne l'a pas fait?), sauf celle de l'opinion publique manipulée par les darwinistes terrorisés.
Tu disais que le PDF n'était pas objectif.
http://touraine-insolite.clicforum.fr/t ... -l-eau.htm

Maintenant, pour le reste j'ai pas grand chose à dire. Tu vois, dans les nouvelles recherches, la preuve flagrante de la fin de l'évolution tel qu'elle a été enseigné, moi je rejoidrai plutot Montagnier, qui pense qu'on pourra guerrir un certain nombre de maladies. IL est beaucoup plus modeste.

[gololo]

Justement, t'as tellement d'arguments autres que les leurs, pourquoi allé nous les ressortir. Dis plutôt, que les nouvelles découvertes ouvrent le champs a d'autres hypothèses pouvant remettre en cause l'évolution

Ben c'est ce que je dis. Plutôt les modalités que lon nous présente sur l evolution.

Comme je l'ai dit, précédemment, tu es dans un scénario d'anticipation. Moi, je suis dans un scénario de prolongation, incluant des rectifications.

la recherche est aussi faite d'anticipation. La dérive des continents n'a été acceptée que 30 ans après son énoncé. Les recherches de Benveniste commencent à être reconnus 20 après.

Juste une parenthèse, le manque d'honnêteté ne te dérange pas quand elle met de l'eau dans ton moulin(Lloyd Pye).
Personne n'a jamais dit que l'évolution, telle qu'elle connu aujourd'hui, est un dossier bouclé.

tu fais un procès a Lloyd Pye sans examiner ses arguments encore une fois. Ben si il y en a dans ce post qui disent que ce n'est pas une théorie. Y a des gens qui pensent que l'homme descend du singe etc.

Ben voyons, tu me reproches, de ne pas avoir d'arguments, mais quand je t'en apporte, ils ne sont jamais bons.
Tu aurais même pu rajouter " c'est bien peu scientifique au combien"
Les réponses te paraissent vagues, parce qu'il ne fait pas une thèse de 200 pages pour chaque élément, mais pour moi, elles sont claires. Quant au dernier point, je le trouve au contraire très parlant: quand le quidame moyen verra du surnaturel dans un fait qu'il ne peut pas s'expliquer, le scientifique, lui essayera de l 'analyser.
Quand au manque d'objectivité, ça c'est ton opinion. Je te trouve pas toujours objectif, et je suis sur, que tu penses la même chose de moi.

On est dans un forum pour discuter et avancer des arguments. Tu m'envoie à un pdf de je ne sais combien de pages. Je ne vais pas répondre à tout ce qui ne me convient pas.
si tu penses qu il apporte une preuve quelconque là dedans expose la et on peut en discuter. mais je remarque d'emblee qu il n inclut pas les théories dont je parle donc pas vraiment de contradiction là dessus.

chacun sa façon de voir les choses. Le scientifique ne fait pas qu'analyser, il énonce des théories pour expliquer. Et parfois ca cloche et ca ne fait pas forcément plaisir qu on dise que quelque chose cloche.
Ce que je vois en toi si je puis me permettre, c'est que tu prends ça comme une bagarre. "tu marques un point". bof je ne marque aucun point. J'essaie de voir ce qui est juste ou faux.

Comme il est écrit dans le PDF: " sans pour autant accepter le dogme, la science accepte quand même certains postulats de base jusqu’à preuve du contraire mais si on commençait à découvrir des évidences du contraire, ce postulat serait abandonné".

philippe Guillemant écrit dans son livre que d'apres les expériences de Suarez et Gisin reprises en 2000, il a été demontré que le hasard dû à notre ignorance des causes n'existe pas. C'est qq chose a creuser.

Sur la comparaison avec Darwin, je suis d'accord avec toi et je vais même allé plus loin, je pense que c'est ce qui fait avancer la science. C'est la raison pour laquelle, je trouve ridicule le procès qu'on fait à Darwin. Pour le livre, je te taquinais, mais comme tu le soulignes, c'est une théorie personnelle qui demande à être prouvé, mais en refusant la confrontation, même avec des raisons compréhensives, il enferme sa théorie dans le secteur des sciences occultes. La ou il y a une confusion, c'est qu'on c'est plus qui parle. Le brillant physitien ou l'adepte du paranormal. Darwin a prit le risque de se confronter a l'académie des science.

Je ne vois pas de procès. On recherche juste ce qui peut être vrai ou faux.
Bof moi ca ne me dérange pas qu'il fasse des conjectures. Ce que tu appelles le "paranormal", pour moi c'est du normal inexpliqué. L'esprit est rassuré de mettre ce qu'il ne comprend pas dans le hasard ou le paranormal.
L'exemple des guérisseurs et magnétiseurs est frappant à cet égard. Pas reconnus en France alors que des services hospitaliers font appel à eux dans les cas des grands brûlés.
moi même je suis allé voir une magnétiseuse pour soulager mes problèmes. les sensations électriques que j'ai eues, c'est du vécu. (Et celles d'un petit enfant devant moi qui se grattait la tête sans savoir ce qui lui arrivait aussi. Comme quoi ce n'etait pas du placebo) Tu peux appeler cela du paranormal parce qu il n'y aucune thèse scientifique dessus. l effet placebo aussi d'ailleurs selon Lipton, c'est un joli fourre tout pour n'avoir pas à expliquer les choses. Ça ferait trop mal aux industries pharmaceutiques que les gens sachent que beaucoup de cas (pas tous) peuvent être réglés de cette manière.
alors ou est la réalité ?. Dans celles que les thèses disent (et comme on l'a vu les scientifiques sont souvent (pas toujours) humbles et prudents dans ce qu ils avancent) ou dans ce qu'on a vécu de factuel ?.
d'ailleurs je n'ai pas encore terminé le livre de Guillemant (son style est atroce) mais il a des arguments scientifiques derrière comme pour le hasard cité ci dessus. Ce n'est pas qu'un pur délire.

Autant pour moi, j'ai eu une mauvaise traduction. Mais cela n'enlève rien a mon propos. Ce n'est pas un simulateur qui sert a prouver l'évolution en la reconstituant, mais plutôt qui tend a démontrer, que l'évolution cumulative reste plausible.
Bien que non recommandé voici des liens qui montre les domaines dans lequel elles sont utilisées
http://brainz.org/15-real-world-applica ... lgorithms/
http://www.natural-selection.com/index.html
http://www.natural-selection.com/app_medicine.html
http://www.natural-selection.com/app_defense.html

"Qui tend à demontrer". Ben tu vois tu fais des conjectures comme moi. Sauf que là ca ne vient pas du réel. Et comme je l'ai dit ca simule "peu". Ils n'ont pas simulé l'evolution pour corroborer la réalité de l.evolution avec la simulation.on est dans des échelles de complexité et de temps totalement différentes. Alors ta conjecture me paraît ici peu convaincante.
si ils avaient reconstitué toute l'evolution avec leurs ordis alors là d'accord ca aurait été convaincant.
Je suis tombé sur des articles récents (2010) selon lesquels la soupe primordiale ne serait pas tout a fait la bonne thèse. D'abord l'explication des éclairs ne serait pas bonne, ils penchent pour les colonnes volcaniques comme source d'energie. Ils penchent aussi sur le fait que ce soit fait dans de l eau douce et pas dans la mer (trop salée)
Donc un peu d'humilité par rapport aux théories "acceptées ",ça ne fait pas de mal.

Toi, ça ne t'interpelles pas, qu'il est menti pour le starchild. Tu ne te dis pas," peut etre que ce mec est de mauvaise foi en général".

Comme tu dis on ne jette pas le bébé avec l eau du bain. et de plus tu ne m'as pas convaincu de sa mauvaise foi. C'est étonnant ta façon de procéder encore une fois. Tu lâche pas la technique de discréditer les gens sans regarder les arguments. C'est la technique qu'utilise les médias pour "flinguer" quelqu'un.
en ce qui concerne les arguments de Pye sur les différences entre singe et homme (et c'est notre sujet) ils me paraissent bons. Le jour où tu voudras bien t'y pencher pour en discuter, tu me feras signe au lieu de perdre du temps sur Starchild.

A propos des singes, un petit exemple de mauvaise foi: Ce truc consiste à dire que la faille physiologique qui sépare Néanderthaliens des hommes Cro-Magnon peut être franchie, une fois de plus, par un chaînon manquant.
Cela n'existe pas, et comme ils sont experts de ces questions, ils savent parfaitement que cela n'existe pas. Mais reconnaître[ c'est reconnu depuis longtemps] ce fait reviendrait à mettre toutes les cartes entre les mains avides des Créationnistes et des Designers Intelligents ; sans parler du soutien que cela apporterait à des Interventionnistes comme moi.
La vérité sera enfin incontournable. Le Bigfoot, l'Abominable Homme des Neiges, le Yowie, et quelques autres sont absolument réels ....Et les preuves sont assez solides pour être présentées devant n'importe quelle cour de justice(pourquoi il ne l'a pas fait?), sauf celle de l'opinion publique manipulée par les darwinistes terrorisés.
Tu disais que le PDF n'était pas objectif.
http://touraine-insolite.clicforum.fr/t ... -l-eau.htm

Excuse moi mais c'est confus.

Maintenant, pour le reste j'ai pas grand chose à dire. Tu vois, dans les nouvelles recherches, la preuve flagrante de la fin de l'évolution tel qu'elle a été enseigné, moi je rejoidrai plutot Montagnier, qui pense qu'on pourra guerrir un certain nombre de maladies. IL est beaucoup plus modeste.[/quote]

Ou ai je parlé de la fin de l'évolution ? Par contre oui Guillemant a parlé de la mort du Darwinisme. Je dis qu'on peut faire des conjectures pour combler les trous. Si ca ne t'interesse pas. Pas de soucis.

édit : au fait, je viens de trouver une référence a un article du Figaro qui "tue" effectivement Darwin :
http://www.staune.fr/L-evolution-condamne-Darwin.html
Autre lien intéressant :
Et ce sont des qrguments avancés par d"éminents " scientifiques. Qui ont été repris par Lloyd Pye.
http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html

[Ptitech]

L'Homme ne descend pas du singe, mais est "cousin" avec celui-ci.
Et pour ma part, l'évolution est compatible avec le fait religieux.

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