Pierre est-il la pierre de fondement de l'Eglise ?

[Mormon]

Surtout que les apôtres ont été choisie une fois pour toute il en à pas besoin d'autre.

Et la disparition de l'Eglise confirme le non renouvellement de la ligne d'autorité originelle :

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre" (Apoc.13:7)

Ensuite, on a vu ce que l'on a vu !

[Marmhonie]

Pierre est le fondement historique de l'Eglise catholique romaine apostolique, bien sûr. Saint Pierre est le premier pape.
http://perso.numericable.com/gabriel.fl ... papas.html

http://amourdejesus.free.fr/apologetique/jecs42.htm

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Mormon écrit : « Et la disparition de l'Eglise confirme le non renouvellement de la ligne d'autorité originelle. »

Non Mormon vous faites grandement erreur ! La succession apostolique est un fait réel et historique parce que biblique et donc voulu par Dieu lui-même. Jésus à fondé son Église non pas pour quelle soit détruite, mais pour quelle perdure. Juste avec l’étude des deux premier siècle on voit bien que l’Église existe toujours et qu’avec le S. Esprit elle se défend des hérésies qui l’assaille de tout côté, ainsi il est impossible que le S. Esprit laisse tomber l’Église que Jésus a fondé. Vous ne pouvez nier les faits historiques.

Mais si malgré tout si vous insistez personnellement que l’Église que Jésus à fondé soit détruite et bien libre a vous. Et c’est là-dessus que je vous laisse, car je prendrai congé de ce forum pour un certain temps.

Bonne continuation à vous.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Marmhonie !

Pierre est le fondement historique de l'Eglise catholique romaine apostolique, bien sûr. Saint Pierre est le premier pape.
http://perso.numericable.com/gabriel.fl ... papas.html

http://amourdejesus.free.fr/apologetique/jecs42.htm

Merci pour ces liens et en particulier pour le 2e qui traite de l’Église catholique.

Paix et joie en Jésus notre Seigneur.

Bertrand

[Bertrand du Québec]

Bonjour Elihou

Vous avez écrit dans votre deuxième intervention en page 1 de ce sujet :

Elihou écrit : « Edit de Thessalonique Acte de fondation de l’Eglise catholique romaine »

Est-ce vous qui avez inventé ce que j’ai retranscris en italique, en suggérant ainsi que cet édit « est un acte de fondation de l’Église catholique romaine » ? Sinon où avez-vous trouvez cela dans l’article de Wikipédia ?

Elihou écrit : « Avec cet acte, naquit l'Eglise catholique Romaine de par la volonté de l'empereur … »

Que voulez vous dire au juste par naquit ?

À la prochaine.

[pierrem333]

L'eglise catholique prétend que Pierre est la pierre de fondement de l'Eglise du Christ <;Qu'en est-il selon les Ecritures .
Le verset sur lequel l' E.C.A.R. ( église cathol. apost .romaine ) se base ,est celui de Matthieu 16:18 que voici dans la version catholique de la bible de Jérusalem :
" eh bien moi je te dis : tu es Pierre , et sur cette pierre je bâtirai mon église , et les forces de l'Hadès ne tiendrons pas contre elle ."
Nous notons immédiatement deux choses :
1-le verset est isolé de son contexte
2- le sens des mots , ( le jeu de mots sur pierre = Pierre ) selon les langues dans laquelle ce verset est traduit .
Voici le contexte COMPLET :
Matt . 16:13 -19: Arrivé dans la région de Césarée de Philippe , Jésus posa à ses disciples cette question:" au dire des gens , qu'est-ce que le Fils de l'homme?"Ils répondirent " pour les uns , Jean le baptiste , pour d'autres Elie , pour d'autre encore , Jérémie ou quelqu'un des prophètes ". Mais pour vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église , et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "
Reprenons le raisonnement....
1- Jésus demande qui il est.
–Réponse tu es le Fils du Dieu vivant dit Simon -Pierre( Πέτρος = Petros dans le texte grec )
Pierre confesse donc Jésus comme Fils de Dieu . et Jésus reconnais Pierre comme fils de Jonas .
Méthode utilisée :
L’E.C.A.R. va utiliser maintenant un jeu de mots pour détourner le sens du mot « pierre » au profit de l’apôtre .
Le prénom « Pierre » est-il dans la phrase dite par Jésus anologue a l’autre exprssion « pierre » ?
Non, et c’est là l’astuce .
En effet en grec , langue dans laquelle a été écrite cette phrase , elle s’écrit comme ceci :
κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος( Petrus : le nom de l’apôtre ), καὶ ἐπὶ ταύτῃ τῇ πέτρᾳ ( petra : la pierre , la matière ,le roc )
D’ailleurs en latin cela est encore utilisé par les catholiques traditionnaliste : tu es Petrus et per hanc petra .
Donc rien de commun entre les deux expressions comme ils voudraient le faire croire .
Qu’elle est donc la pierre sur laquelle doit être bâti l’Eglise ?
Pierre lui-même affirme ceci en 1 Pier 2 :4-6 :
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, 5 vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. 6 Car on trouve dans l’Écriture : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien. ”
Jésus lui-même s’était désigné comme pierre de fondement de l’édifice ( l’Eglise ) sur laquelle elle serait bâtie :
Matt 21 :42 : « Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. »
Il citait le psaume 118 :22-23 : « 22 La pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue la tête de l’angle.
Idem en Marc 12 :10 et Luc 20 :17
Paul l’apôtre le confirmera a son tour en Eph. 2 :20 :
« et vous avez été bâtis sur le fondement des apôtres et des prophètes, tandis que Christ Jésus lui-même est la pierre angulaire de fondement. »
Ainsi, Pierre et Paul rappellent que Jésus est la pierre de fondement sur laquelle les pierres vivantes que sont les apôtres sont édifiés pour faire l’Eglise
Quand cette « trituration » des Ecritures se fit-elle ?
C’est Optat de Mileu qui apporta au IV_ième siècle cette justification. ¨Par un jeu étymologique fantaisiste a partir du nom commun araméen « képha » qui veut dire roc , transcrit en grec par Képhas qui suggèrerait képhalé , donc caput .( la tête )
En effet la guerre entre les 4 patriarcats pour rester indépendants se heurtera de plus en plus a l’hégémonie de l’évêque de Rome qui voulait obtenir la place de chef ayant autorité sur les 3 autres .
Le pouvoir lui échappait car, Constantinople , nouvelle capitale de l’empire romain , faisait perdre du prestige a cette ex- capitale . D’où cette tentative au ‘ 4ième siècle de trouver des justificatifs pour gouverner seule l’Eglise qui jusque là n'avait pas de chef . . Il fallait trouver une justification biblique …..
Il est éloquant de savoir que, dès qu'avec la décision de l'empereur , l'évêque de Rome obtiendra cette suprématie , il portera le titre délaissé par ce dernier parce que titre de la religion païenne , de Pontifex Maximus = Souverain Pontif !
L'origine du titre est on ne peu plus païenne !
Cela signe bien la collusion entre le pouvoir et l'Eglise catholique ,, dont elle cherche ra les appuis ensuite pour faire passer ses dogmes notamment la Trinité

Mais pour vous , leur dit-il , qui suis -je " Simon Pierre répondit : "Tu es le fils du Dieu vivant." En réponse Jésus dit: tu es heureux Simon , fils de Jonas , car cette révélation t'est venue , non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux . Eh bien ! Moi je te dis : tu es Pierre et sur cette pierre , je bâtirais mon église , et les portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle "

Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien.

À mon avis il était impossible que Pierre l’époque puisse faire le lien avec la pierre angulaire qui représente fondement de tout, la trinité entre Dieu et le fils. C’est pour cette raison que cette réponse ne pouvait venir que de Dieu.

[Georges_09]

Pour moi, Paul est plus important que Pierre même si Paul n'a jamais rencontré Jésus.
"Tu es pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" cette phrase avec son jeu de mot ne peut être ni hébraïque ni araméenne.
Elle est sûrement fausse.

[GAD1]

Nous n'avons pas de preuve que le conseil président de l'Eglise, comprenant les douze apôtres, se perpétua au-delà du ministère terrestre de ceux qui avaient été ordonnés à cet appel saint pendant la vie du Christ ou peu de temps après son ascension..eT nous n'avons pas trace d'ordination de personnes à l'apostolat, indépendamment de l'appartenance au conseil des douze, au-delà de ceux dontl'appel et le ministère sont rapportés dans le Nouveau Testament qui, en tant que récit historique, prend fin avec le premier siècle.

[Janot]

Matthieu 16,18 est le seul passage dans tous les évangiles indiquant la primauté de Pierre, ce qui est très étonnant. De plus, il faut considérer deux éléments : a) les manuscrits anciens sont écrits en onciale : tout en majuscules sans séparation de mots ni ponctuation ; b) le grec ekklesia signifie communauté, groupe appelé ; le sens d'Eglise avec majuscule est plus tardif. La lecture attentive des évangiles montre que Jésus : a) veut s'adresser uniquement aux Juifs, ses compatriotes, qu'il appelle au repentir et au changement de vie ; b) qu'il est persuadé que la fin des temps est proche, période de grands bouleversements et calamités, suivie du règne de Dieu ; c) qu'il demande une interprétation plus humaine, moins formaliste de la torah, où l'amour du Père et du prochain ont une place centrale, ce qu'il prouve par ses guérisons. Que Jésus n'ait jamais voulu fonder d'Eglise ni se séparer du judaïsme est parfaitement établi.

L'Eglise des premiers chrétiens, tenant compte de sa résurrection, et voyant que l'avènement du royaume n'a pas lieu (la première génération meurt sans l'avoir vu), oriente sa compréhension de Jésus dans un sens universaliste, où Jésus le prêcheur devient le prêché, placé au centre de l'histoire, et non plus l'avènement du Royaume. Dans ce contexte, la première communauté voit en Pierre son chef naturel, et le rédacteur de Matthieu indique vers 85 cette parole de Jésus, fabriquée mais plausible, ou étant une amplification de mots de Jésus sur Pierre. Historiquement, on sait très bien que l'évêque de Rome n'est pas le chef de la chrétienté mais un primus inter pares, à égalité avec tous les autres évêques. L'évolution historique a changé la situation : l'Eglise catholique a donc parfaitement le droit de considérer Pierre comme le premier pape.

[Logos]

Que Jésus n'ait jamais voulu fonder d'Eglise ni se séparer du judaïsme est parfaitement établi.

[Janot]

Logos, il faut distinguer les genres, les recherches, les langues, les cultures, se cultiver (je ne dis pas cela pour toi) , avoir du discernement ; non seulement cela n'enlève rien à la religion ni à la spiritualité en général, mais l'étude, la science confortent le croyant.

Durant les 250 dernières années, l'exégèse savante, venant de croyants ou non, a établi ce que j'ai dit plus haut : Non, Jésus n'a pas fondé de religion, non il n'a pas quitté le judaïsme, non, il n'a pas dit d'aller évangéliser le monde entier, ce qui aurait été en totale contradiction avec sa vie de prédication destinée aux seuls Juifs (c'est lui qui le dit, en plus) et avec le fait que, pensant la fin des temps arrivée, une évangélisation n'était pas possible. de plus, on met dans la bouche de Jésus les mots "évangélisation" et "baptême", qui sont des concepts chrétiens — d'ailleurs Jésus ne baptisait pas, car battizo signifie immerger, comme tu le sais. Non, la fin de Marc (ni de Matthieu) n'est authentique au sens où elle daterait des années 30 — que la finale de Marc soit ajoutée, crève les yeux pour qui sait le grec (ce qui est ton cas).

Ce sont là des banalités pour qui a étudié, mais il est vrai que l'Eglise catholique n'aime pas en parler, elle est mal à l'aise, elle préfère jouer la carte du merveilleux, il suffit de ne pas lire le même jour des passages contradictoires, c'est sont attitude de toujours. Elle ne dira même pas qu'un poisson n'a pas pu avaler Jonas ni Noé recueillir les animaux du monde entier
Les protestants sont très différents, je ne t'apprends rien. car, pense l'Eglise, toucher à un élément, c'est se voir contester le reste. Quel reste ? L'Eglise a bien été fondée par des judéo-chrétiens qui avaient fait l'expérience du Seigneur vivant après son supplice, lesquels avaient vu qu'on pouvait guérir en invoquant Jésus-Christ. Le roc est là. Le problème du merveilleux, c'est qu'on mélange dangereusement le surnaturel et le factice, l'invention pieuse et le réel de l'au-delà, l'image sucrée biblique et l'extraordinaire réalité du monde spirituel. Et quand arrive quelqu'un qui veut démolir la religion, les croyants non avertis se trouvent face à des pièces à conviction fondées, incapables de répondre et découvrant les incohérences et les contradictions des récits et des affirmations. Voilà pourquoi mon attitude est très différente, et voilà pourquoi je suis immunisé contre toutes les sectes qui veulent me dire quoi penser, en gros et en détail, voilà pourquoi je ne passerai pas 25 ans comme toi chez des ignorants illuminés. Voilà pourquoi je ne me bats pas ici à coup de citations : la plupart de ceux qui le font n'ont jamais fait d'exégèse et ne distinguent le vrai du frelaté ou de l'ajouté, tout se vaut, tout est la parole de Dieu dictée par miracle ! ben non, la réalité de la foi adulte a d'autres exigences !

[GAD1]

les mots "évangélisation" et "baptême", qui sont des concepts chrétiens

Pas sûr..pour le baptême en tout cas.

pense l'Eglise, toucher à un élément, c'est se voir contester le reste

Ben oui comment continuer à "soumettre" dans ce cas ?

Le problème du merveilleux, c'est qu'on mélange dangereusement le surnaturel et le factice, l'invention pieuse et le réel de l'au-delà, l'image sucrée biblique et l'extraordinaire réalité du monde spirituel.

Tu es si intelligent que tu te vois déjà en leader Gourou , toi qui sortant de ta (peut-être) fac, penses nous "soumettre" à ton monde des esprits spirites de monsieur Greber J.

je suis immunisé contre toutes les sectes qui veulent me dire quoi penser

,
Sauf la tienne dans laquelle tu essayes de nous entrainer.

Voilà pourquoi je ne me bats pas ici à coup de citations

Tu n'es pas aussi honnête que tu en l'air. Il y a citations et citations. Tu renies ce qui fait la force de l'Evangile qui est cohérent de la Genèse jusqu'à l'Apocalypse de Jean. Ces citations révèlent ton manque de foi et en plus tu cours derrière des "esprits justes" ?? Ta présence ici est déjà incohérente à moins que toi aussi tu aimes "soumettre" autrui à tes idées. Un universitaire ne perd pas son temps aussi longtemps ici (surtout avec des illuminés dans mon genre) à moins de rater ses études;

la réalité de la foi adulte a d'autres exigences !

Celle de l'orgueil et de la vanité. Tu n'as rien compris du message du Christ. Mais en revanche, qu'est-ce que tu es intelligent oh lala pouf pouf ! Plutôt de la malice que de l'intelligence véritable d'ailleurs. Allez bonne nuit/ Le passablement illuminé.

[Janot]

Tu renies ce qui fait la force de l'Evangile qui est cohérent de la Genèse jusqu'à l'Apocalypse de Jean

Plus on est critiqué, plus ça touche ! Cohérent ? mais tu ne vois pas qu'on a en face de nous des couches d'écritures variables, diverses, se contredisant, affirmant des vérités fausses, à la fois intéressantes, intrigantes, vérités de foi et lubies de rédacteurs. Un monde complexe et intéressant, en tout cas qui ne ressemble pas du tout à l'harmonie pieuse dispensée chaque dimanche — mais qui contient encore la sève originelle, le feu sacré de toutes les religions.
Le reste, c'est ta prose, inquiète, pas claire, peu ou pas du tout convaincante : il faudrait faire des citations précises, et là, tu serais perdant.
P.S.: en toute rigueur : il y a un message de Jésus, il y a un message de l'Eglise naissante sur le Christ. Il n'y a pas à proprement parler un message du Christ. Mais on le fait parler, il devient chrétien, c'est juste.

[GAD1]

mais tu ne vois pas qu'on a en face de nous des couches d'écritures variables, diverses, se contredisant, affirmant des vérités fausses, à la fois intéressantes, intrigantes, vérités de foi et lubies de rédacteurs. Un monde complexe et intéressant

C'est bien pour cela que la Bible seule est un argument qui ne peut pas tenir. Démontrer que notre Livre de Mormon est faux ainsi que nos autres livres canoniques ne devrait pas te sembler trop difficile. Avec toi, je me rends compte que ces Ecritures sont indispensables Merci.

mais qui contient encore la sève originelle, le feu sacré de toutes les religions.

1-Cela c'est toi qui le dis car tu es conscient du crime que tu commets en te persuadant plus catholique que le roi. Oui en effet tu es tout à fait en phase avec les chefs et le coeur de cette religion catholique qui ment et qui gère tant bien que mal son milliard de baptisés en leur vendant du rêve tout en le sachant. Mais peut-être que tu n'as pas tellement le choix en réalité.

2-"Le feu sacré de toutes les religions" = sûrement pas de toutes les religions non. La religion existe aussi pour être abominable et perdre les hommes de la seule et unique religion antique et moderne.

Le reste, c'est ta prose, inquiète, pas claire, peu ou pas du tout convaincante :

Psychologue à deux francs, ne t'inquiète pas de mon inquiétude et n'essaye pas de me manipuler. Je sais sur quoi je m'appuie.

il faudrait faire des citations précises, et là, tu serais perdant

Oui je serais perdant. Absolument. C'est pourquoi je t'ai toujours dit que je ne peux pas discuter avec toi. Car tu n'en comprendrais pas l'Esprit.

Il n'y a pas à proprement parler un message du Christ. Mais on le fait parler, il devient chrétien, c'est juste.

Alors tu condamnes toute l'Eglise Catholique avec toi. C'est très clair.
Heureusement, il y a un espoir pour toutes les âmes c'est d'avoir le choix d'avoir le Christ comme Rocher ou comme point d'ancrage principal.

Tu es catholique mais tu ne crois en rien en réalité. Et en plus tu nies le Christ. A l'image de toute la succession papale depuis des siècles.
C'est un plaisir de discuter avec toi et Bertrand du Québec. Vous décrivez ce qui sera (non pas votre chute car je ne vous la souhaite pas, mais la chute de votre idéologie. Ca va faire mal pour tout le monde, mais c'est le prix de la Vérité).

[Janot]

Mais je ne suis pas catholique, je suis chrétien néoplatonicien. reprenons : Jésus a un message, bien identifié dans les évangiles : Royaume de Dieu imminent, amour du Père universel, nécessité de changer de vie, nécessité de voir la lettre avant l'esprit. Le Christ, Jésus ressuscité, qu'a-t-il dit ? eh bien qu'IL existait, ce n'est déjà pas si mal ! Plus sérieusement : le Christ aurait-il pu tenir des propos différents de ceux de Jésus, 2 mois après ? si vous dites oui : Jésus n'avait pas la Vérité ? Donc, ce qui dit le contraire de Jésus, c'est l'expression de la foi de la première communauté chrétienne, eh oui, cela se vérifie. Enfin, tout de même : Vous ne voyez pas que le christianisme n'est qu'en (petite) partie la doctrine de Jésus le Messie ? Que le christianisme prêche Jésus ressuscité, et Jésus le Royaume qui arrive ? que le christianisme prêche le salut dans la foi, et Jésus le salut par la vie que l'on mène ("quand t'avons-nous nourri, Seigneur ?" Quand vous avez nourri les pauvres).
quant à l'abruti que me dit : "tu es conscient du crime que tu commets.. !! sans commentaire.