D'aprés vous qui est le pharaon de Moïse ?

[dan26]

Ensuite, j'ai bien une idée pour le fait que le peuple soit si peu mentionné avec 2 idées :

Tu n'as donc jamais emis l'éventualité d'une fable, d'un mythe, sans aucune réalité historique ? Tu sembles oublier que la bible est la compilation de vieux textes d'origine, de période différentes . Tu n'as donc jamais fait la liaison entre des vieux contes par exemple : l'épopée de Gilgamesh et la genèse !!
Pour toi la bible est un livre historique !!!Comme c'est étrange .

Reste LE pharaon voulant tuer les enfants, là oui je te rejoint il doit y avoir des inscriptions et des restes donnant au moins des indices.

repris plus tardivement dans le NT avec l'histoire d'Hérode le grand qui fait la m^me chose, étrange tout de même !!!

Reste que j'ai récemment vu un reportage sur les recherches sur la 6 ème dynastie et qu'ils sont loin d'avoir finis et d'avoir tout découvert.

Cela fait 3000 ans que l'on essaye de faire coïncider l'histoire, et la bible, personne n'y est arrivé !!!

Parce qu'au fond si on résume, on a juste :

- 70 syriens qui arrivent dans la Veme dynastie (une de ces familles a le soutien d'un vizir qui est de leur famille), seul indice qui est ce vizir (source bible, et livre de jasher)
- une période ou ces syriens vivent dans le delta sans problème (bible et livre de jasher) et se multiplient

-La Bible l'AT date seulement du 7 ou 8 eme siècle avant JC!!!!

En clair, si 2 choses ont du surement être gravé quelque part c'est le Vizir, les conditions de travail sous le règne de ce pharaon (pépi 2 ou un autre) au long règne qui a mis sous esclavage ces syriens désignés par hébreux.

Ok seul problème pour le moment, nada, strictement rien !!!Et si c'etait une fable, un conte !!qui sait ? A qui les croyants voudraient prouver une réalité historique . Cela peut être aussi une réalité, un hypothèse .
amicalement

[Gabi]

Tu sembles oublier que la bible est la compilation de vieux textes d'origine, de période différentes . Tu n'as donc jamais fait la liaison entre des vieux contes par exemple : l'épopée de Gilgamesh et la genèse !!
repris plus tardivement dans le NT avec l'histoire d'Hérode le grand qui fait la m^me chose, étrange tout de même !!!
Cela fait 3000 ans que l'on essaye de faire coïncider l'histoire, et la bible, personne n'y est arrivé !!!
-La Bible l'AT date seulement du 7 ou 8 eme siècle avant JC!!!!

Oui la bible est une compilation de textes anciens (il me semble l'avoir très peu utilisé dans notre débat). Je connais l'histoire de Gilgamesh, je m'étonne que tu n'as pas évoqué Sargon aussi.(dont les histoires parfois se confondent selon la version du mythe)/
Je te rappelle au passage que tant sumer que l'époque de Sargon et de Gilgamesh partie historique voir mythologique) dépend complètement de la chronologie égyptienne et que baisser les dates de la chronologie égyptienne, c'est comme je l'ai déjà dis baisser les dates de la Grèce, Hattie, Assyrie, Summer .. de 400 ans pour la période basse et de 600 ans pour la période haute.

Pour hérode, on a un massacre local dans ce qui devait être un village, là ou le récit de Moise, implique une action régional voir national/
Sans parler des détails très différents sur qui sauve Jésus ou moise, que l'ordre est donné avant la naissance de moise et n'est en rien spécifique, là ou jésus est clairement visé dans les évangiles.
Donc la comparaison faite par certains ne me parait pas sérieuse.

On ne connait pas les dates précises de rédaction de la bible vu qu'on a seulement des copies, mais dès Moise et Josué il est clairement parlé de recopier le livre de la loi.
Ton idée du 7ème siècle ou 8è, est peut être lié à Finkelmachin, qui affirme que c'est sous Josias que le livre de la loi a été écrit, car la bible dit qu'il a été retrouvé à cette époque là.
Quand à l'argument classique, qui fait qu'on a retrouvé sur un morceau de métal gravé de -600 (qui est donc la plus ancienne source biblique) un verset e la bible, ce qui bien sur implique qu'il a été recopié d'un texte plus ancien, ne signifie pas qu'il a été recopié sur un texte du 7ème ou 8ème, ni qu'ils étaient déjà des originaux. C'est un raisonnement tout simplement malhonnête.

Au fond Finkelmachin, nous dit que quand la bible affirme avoir été recopié au 15ème siècle par Josué, elle dit n'importe quoi, par contre quand elle affirme avoir retrouver ce même livre au 8ème siècle sous Josias elle dit la vérité/ Finkelmachin et sa malhonnête habituelle, qui réfute la bible quand sa l'arrange et l'utilise dans son sens quand cela l'arrange aussi.

Hors la théorie de l'écriture au 7ème siècle ou 8ème siècle est basé et appuyé par Finkelmachin, et les autres n'ont fait que le suivre de peur d'être discrédité. la dictature de la pensé unique dans toute sa splendeur.

Dernière remarque que j'ai pas compris de ta part, les 3000 ans, alors que Champolion, c'est juste il y a 200 ans, et les travaux de Pétrie, il y a seulement 100 ans! 2 gros morceaux dont on se base toujours sur la connaissance de l'égypte et de tout le moyen orient! On est véritablement qu'au début.

Sans parler que si dans un premier temps, il a semblé que LA 1ère étude C14 à sembler fiable sur l'histoire de l'égypte (rajoutant environ 50 ans à ahmosis par exemple), quand les chercheurs ont essayé de faire coïncider la stèle de la tempête, l’irruption du volcan ...et -1600 Il y a eu un gros BIDE. Car impossible de mettre Ahmosis en -1600. Sans parler qu'après coup, il se sont aperçu que la dendrologie avait une grosse faille, des oliviers de 20 ans avaient après étude pris pour des oliviers de 70 ans à cause de la sécheresse.

ce qui implicitement reconnait les failles de la dendrologie, mais encore mieux que le C14 sur-dater d'au moins 50 ans pour Ahmosis, et les égyptologues et encore pire ceux qui affirme du 100% du C14, en sont pas fières.

Et j’apprends rien à personne que l'égypte à connu entre la 4ème dynastie et la 6ème dynastie une période sécheresse (attesté par les archéologues français) par la disparition sur les murs de certains animaux, avec des dessins de plus en plus approximatif avec le temps. Donc tout est sur-dater, mais chut faut faire comme si on était des idiots et suivre la thèse officiel de frankelmachin and Co.

Pour information à Saqqara, ils ont bien avancés sur pépi 1er cette année, ce qui leur a permis de savoir qu'il était le fils de Mérenré 1, ce qui explique d'autant plus le nom de son propre fils, Merenré 2. Et c'est de cette année seulement, bien sur il reste pas mal de pyramide de reines et sur Pépi 2 à découvrir. . De quoi expliquer que les syriens n'apparaissent si peu si on a pas déterrer les tombes et nécropoles de la bonne période. http://www.pharaon-magazine.com/actual ... qqarah-sud

[Ptitech]

On comprends rien à ton message.

[Gabi]

Par "on" tu veux dire toi?
Si tu veux une explication sur un point avec des périphrases pour que tu puisses comprendre il te suffit de quoter la partie en question.
Je m'efforcerai de développer ou simplifier le point, si c'est dans mes compétences.

[keinlezard]

hello,
Je prend le train en marche ... de n'ai pas tout lu. je vous présente mes excuses si je répète ce que d'autre aurai dit ...

"Qui est le pharaon de Moïse?"

Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.

Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.

Donc, il semblerait plus que probable que cet épisode n'a pas valeur "Historique" mais plutôt "éducatif" ou "conte/histoire" permettant une "biographie" asseyant une histoire commune à un peuple. et que par voie de conséquence est pas la justesse Historique qu'il faille chercher mais plutôt la valeur
intrinsèque du récit pour la cohésion d'un peuple

Cordialement

[dan26]

Oui la bible est une compilation de textes anciens (il me semble l'avoir très peu utilisé dans notre débat). Je connais l'histoire de Gilgamesh, je m'étonne que tu n'as pas évoqué Sargon aussi.(dont les histoires parfois se confondent selon la version du mythe)/
Je te rappelle au passage que tant sumer que l'époque de Sargon et de Gilgamesh partie historique voir mythologique) dépend complètement de la chronologie égyptienne et que baisser les dates de la chronologie égyptienne, c'est comme je l'ai déjà dis baisser les dates de la Grèce, Hattie, Assyrie, Summer .. de 400 ans pour la période basse et de 600 ans pour la période haute.

Désolé je ne vois pas le rapport , le seul écrit d'origine de la bible qui serait d'origine Egyptienne, serait le cantique des cantiques, un chant ancien, intégré dans le canon de l'AT . "

Pour hérode, on a un massacre local dans ce qui devait être un village, là ou le récit de Moise, implique une action régional voir national/
Sans parler des détails très différents sur qui sauve Jésus ou moise, que l'ordre est donné avant la naissance de moise et n'est en rien spécifique, là ou jésus est clairement visé dans les évangiles.
Donc la comparaison faite par certains ne me parait pas sérieuse.

Pour moi le symbole reste le même , massacre d'enfants !!!Donc la comparaison, enfin l'inspiration de l'histoire d'Hérode (le massacre des innocents ), est totalement mythique , il n'y a strictement aucune trace historique de ce fait . Beaucoup de textes de l'AT ont servit à écrire le NT .

On ne connait pas les dates précises de rédaction de la bible vu qu'on a seulement des copies, mais dès Moise et Josué il est clairement parlé de recopier le livre de la loi.
Ton idée du 7ème siècle ou 8è, est peut être lié à Finkelmachin, qui affirme que c'est sous Josias que le livre de la loi a été écrit, car la bible dit qu'il a été retrouvé à cette époque là.
Quand à l'argument classique, qui fait qu'on a retrouvé sur un morceau de métal gravé de -600 (qui est donc la plus ancienne source biblique) un verset e la bible, ce qui bien sur implique qu'il a été recopié d'un texte plus ancien, ne signifie pas qu'il a été recopié sur un texte du 7ème ou 8ème, ni qu'ils étaient déjà des originaux. C'est un raisonnement tout simplement malhonnête.

Non désolé, la théorie dite documentaire par exemple , explique fort bien la compilation de 4 textes différents dans le pentateuques , et de 4 origines dans la genèse . C'est une étude épigraphique qui a permis de déterminer que ce n'est qu'à partir du 8 eme siècle sont apparus de manière significative dans le royaume de Juda. Finkelmachin, n'y est pour rien, c'est Rômer Docteur en théologie de l'université de Lausanne et professeur au collège de France qui le dit . L'origine serait daté en partant des premières traces de sites Israelites à Canaan, qui daterait du 8 eme siècle avant JC
t

Dernière remarque que j'ai pas compris de ta part, les 3000 ans, alors que Champolion, c'est juste il y a 200 ans, et les travaux de Pétrie, il y a seulement 100 ans! 2 gros morceaux dont on se base toujours sur la connaissance de l'égypte et de tout le moyen orient! On est véritablement qu'au début.

Je faisais mention des archéologues en général , qui cherchent depuis des siècles

Sans parler que si dans un premier temps, il a semblé que LA 1ère étude C14 à sembler fiable sur l'histoire de l'égypte (rajoutant environ 50 ans à ahmosis par exemple), quand les chercheurs ont essayé de faire coïncider la stèle de la tempête, l’irruption du volcan ...et -1600 Il y a eu un gros BIDE. Car impossible de mettre Ahmosis en -1600. Sans parler qu'après coup, il se sont aperçu que la dendrologie avait une grosse faille, des oliviers de 20 ans avaient après étude pris pour des oliviers de 70 ans à cause de la sécheresse.

ce qui implicitement reconnait les failles de la dendrologie, mais encore mieux que le C14 sur-dater d'au moins 50 ans pour Ahmosis, et les égyptologues et encore pire ceux qui affirme du 100% du C14, en sont pas fières.

Désolé je ne comprends pas ta démonstration

Et j’apprends rien à personne que l'égypte à connu entre la 4ème dynastie et la 6ème dynastie une période sécheresse (attesté par les archéologues français) par la disparition sur les murs de certains animaux, avec des dessins de plus en plus approximatif avec le temps. Donc tout est sur-dater, mais chut faut faire comme si on était des idiots et suivre la thèse officiel de frankelmachin and Co.

Je ne vois vraiment pas pourquoi les historiens , archéologues , et chercheurs n'ont pas l'habitude de s'aligner sur qui que ce soit!!!

Pour information à Saqqara, ils ont bien avancés sur pépi 1er cette année, ce qui leur a permis de savoir qu'il était le fils de Mérenré 1, ce qui explique d'autant plus le nom de son propre fils, Merenré 2. Et c'est de cette année seulement, bien sur il reste pas mal de pyramide de reines et sur Pépi 2 à découvrir. . De quoi expliquer que les syriens n'apparaissent si peu si on a pas déterrer les tombes et nécropoles de la bonne période.[url]

Je n'arrive pas à comprendre la liaison que tu veux faire avec l'egypte et l'AT . Pour moi le seul lien possible est le fait que Akhenaton serait le véritable auteur initiateur du monothéisme et dont les adeptes se seraient réfugiés sur les terres de Canaan à sa mort. C'est la fameuse théorie théorie de Freud!!! Confirmé par les dernières découvertes à savoir que les juifs étaient polythéistes avant la première déportation !!!
Désolé je n'avais pas vu ton message.
J'ai de la peine à comprendre la liaison que tu veux faire avec la Grèce, l'Egypte, et l' AT
Amicalement

[dan26]

hello,
Je prend le train en marche ... de n'ai pas tout lu. je vous présente mes excuses si je répète ce que d'autre aurai dit ...

"Qui est le pharaon de Moïse?"

Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.

Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.

Donc, il semblerait plus que probable que cet épisode n'a pas valeur "Historique" mais plutôt "éducatif" ou "conte/histoire" permettant une "biographie" asseyant une histoire commune à un peuple. et que par voie de conséquence est pas la justesse Historique qu'il faille chercher mais plutôt la valeur
intrinsèque du récit pour la cohésion d'un peuple

Cordialement

Voir mon message 228!! Certains mythes sont passés par erreurs dans le domaine de l'histoire
amicalement

[Gabi]

Non désolé, la théorie dite documentaire par exemple , explique fort bien la compilation de 4 textes différents dans le pentateuques , et de 4 origines dans la genèse . C'est une étude épigraphique qui a permis de déterminer que ce n'est qu'à partir du 8 eme siècle sont apparus de manière significative dans le royaume de Juda. Finkelmachin, n'y est pour rien, c'est Rômer Docteur en théologie de l'université de Lausanne et professeur au collège de France qui le dit . L'origine serait daté en partant des premières traces de sites Israelites à Canaan, qui daterait du 8 eme siècle avant JC
Je n'arrive pas à comprendre la liaison que tu veux faire avec l'egypte et l'AT .
J'ai de la peine à comprendre la liaison que tu veux faire avec la Grèce, l'Egypte, et l' AT

La théorie documentaire est invalidée par les découverte à Jérusalem de bâtiments, et donc d'une organisation centrale juive datant du 10ème siècle par Eilat mazar. Cela prouve qu'un état structurait existait dès le 10ème siècle ( ce qui ne veut pas dire qu'il n'en existait pas déjà au 11ème siècle). Simplement qu'on ne peut plus invoquer le 8ème siècle pour un royaume juif.
Au passage, Mazar a retrouvé dans le couche du 11ème siècle des poteries qui l’amené à penser que la structuration pouvait même dater du 11ème siècle, mais elle a pas insisté, parce que déjà faire passer frankelmachin et les autres du 8ème au 10ème, c'est une lutte presque impossible, vu le diktat de la pensé unique qu'ils ont imposés.

Depuis tell dan et la découverte de l'écriture sur la maison de David, cela supposerait un David et Salomon au 11ème siècle.

Pour revenir sur les lectures documentaires qui a plus d'un siècle, elle a été largement critiqué par la théorie des fragments de 1975, par plusieurs imminents chercheurs, et pour y répondre ils ont crée une théorie néodocumentaire et je ne mentionne même pas l'hypothèse des compléments. Bref il faut arrêter de présenter théories comme des dogmes! La théorie documentaire, reste avant tout une théorie, validé et invalidé par de nombreuses autres tout aussi sérieuses.

Je vais essayer de reprendre sur la Grèce, qui est selon moi la clef la plus simple et la plus rapide pour comprendre les trous de l'histoire.
Actuellement, les chroniques mésopotamienne permettent de connaitre l'histoire jusqu'au environ -500 de manière très précise.
Pour les dates avant -500, on a une recomposition de l'histoire, la chronologie est dite relative, car recomposé de fragments en fragments pour essayer d'arriver à un tout cohérent. La grèce est pour moi, la clef pour démontrer que la chronologie relative de -500 à -4000 est très fausse. Pourquoi la Grèce parce que c'est le pays pour qui entre -1200 et -700 la période est la plus vide (peu de poteries, peu de changements, peu de tombes, peu d'histoires). Hors c'est la chronologie égyptienne, qui prend le dessus sur les autres à cette époque là.

En clair, démontrer que la période de -1200 à -700 en grèce, ne représente que 100 ans (en terme d'objets, évènements...), c'est retirer 400 ans à l'histoire en Mésopotamie et en égypte De MANIÈRE AUTOMATIQUE.

Si tu prouves que cette période est vide (et elle est super vide), alors tu es obligé de modifier comme je l'ai dis l'âge de bronze final, qui passerait à une période comprise de -1000 à -800 (actuellement elle remonte jusqu'à -1400). Hors Ramses 2, akhenathon, meremptah sont dans l'âge de bronze final. EN clair, prouver qu'il n'y une logique en grèce dans les périodes de l'age de bronze, c'est au final prouver qu'akhanaton et ramses 2 sont des rois du 9ème siècle avant notre ère et pas du 13. Donc toutes les théories de freud tombent, puisque akhenathon se retrouve dans une période ou il ne peut être le premier à avoir instaurer le monothéisme, le précurseur devient le copieur.

Évidement, si tu baisses ramses 2, au 9ème siècle, lui aussi sort de l'histoire de l'exode, puisque des preuves d'un état juif existe dès le 10ème voir le 11ème. Et il faut revoir complètement l'approche qui a été faite de l'exode.

Donc oui la grèce est la clef.

[Gabi]

Si on réfère aux études en archéologie (finkelstein) ...il semblerait que les récits contenu la bible aux origines ne correspondent en fait à rien de la
réalité Historique rendues par l'archéologie , les archives egyptiennes et assyriennes.
Donc en fin de compte, la plupart lieux de la Bible existent bel et bien mais les évenements relaté par la bible sont soit bien antérieur soit postérieur aux datation biblique.

Mister frankelmachin, a détecté à megguido, les preuves de la bataille de Megiddo (dans la couche du 15ème siècle et l'a identifié comme celle entre les forces égyptiennes aux ordres du pharaon Thoutmôsis III et une coalition cananéenne . La bible dit elle, que c'est l'époque ou josué à pris canaan et megguido fait partie de la liste des villes conquises.

Il y a 0 preuves qui relie la bataille à thoutmosis, autre que la stèle sur l'euphrate (mais qui bien sur ne prouve pas que cela correspond à l'attaque du 15ème), et la chronologie actuelle, qui d'après moi et fausse. Donc pour finkelstein, l'attaque et la cité brulé est une preuve de thoutmosis, pour moi de l'attaque de josué. Finkelstein ne fait qu'utiliser la chronologie égyptienne, et les rapports de l'attaque de thotmosis3.
Hors, si cette attaque a eu lieu à une époque plus récente, cela ne change rien aux sources égyptienne.Et vu le nombre de reconstructions de Megguido, on sait qu'il y a eu plusieurs attaques entre celle du 15ème. N'oublions pas qu'il y a eu 30 fois la preuves de constructions/ reconstructions à megguido ce qui implique pas mal d'attaques. Par exemple, on a une attaque importante au environ du 12ème siècle que finkelsten, pense être celle de josué, mais il n'a lui même pas plus de preuves que pour l'attaque du 15ème sur le QUI.

En clair, l'attaque du 15ème pourrait très bien être celle de josué, celle du 12ème siècle de barak qui d'après la bible a combattu juste à coté de megguido, ce qui suggère que les israélites avaient perdu la ville entre la conquête de josué et pendant l'époque des juges. La bible elle même fait état de cités prise par josué, et ou les cananéens sont retournés habiter. Et les attaques postérieurs du 11ème et 10ème siècle, pourrait être celle de thotmosis 1 puis thoutmosis 3.

Impossible direz vous? Le pire c'est que rien ne s'y oppose à partir du moment que l'on conteste la chronologie égyptienne. Tous les évènements prennent leurs place y compris les bibliques, en attribuant la destruction du 15ème a josué, celle du 12ème à barak en reprenant la ville. Et celle postérieur seulement aux rois Nouvel empire.
Le plus marrant, c'est qu'à toujours contredire la bible Finkelmachin, ne réalise pas qu'il a devant lui la preuve que la chronologie égyptienne est fausse, et que l'attaque josué est bien au 15ème siècle, mais vu comment il a l'air borné ..

Même commentaires pour Jéricho, qui selon les archéologues n'a plus d'enceintes après -1400, ce qui rend évident une attaque avant -1400, hors les archéologues toujours aussi malhonnête, rattache l'attaque de josué à -1250 date selon la bible ou le roi de moab a envahie Israël, alors que la ville n'avait plus de muraille. Que cela soit l'attaque de megguido au 15ème et à Jéricho on a le passage de josué en cannaan et l'arrive du peuple juif.

[Ptitech]

Il y a 0 preuves qui relie la bataille à thoutmosis, autre que la stèle sur l'euphrate (mais qui bien sur ne prouve pas que cela correspond à l'attaque du 15ème), et la chronologie actuelle, qui d'après moi et fausse. Donc pour finkelstein, l'attaque et la cité brulé est une preuve de thoutmosis, pour moi de l'attaque de josué. Finkelstein ne fait qu'utiliser la chronologie égyptienne, et les rapports de l'attaque de thotmosis3.
Hors, si cette attaque a eu lieu à une époque plus récente, cela ne change rien aux sources égyptienne. Et vu le nombre de reconstructions de Megguido, on sait qu'il y a eu plusieurs attaques entre celle du 15ème. N'oublions pas qu'il y a eu 30 fois la preuves de constructions/ reconstructions à megguido ce qui implique pas mal d'attaques. Par exemple, on a une attaque importante au environ du 12ème siècle que finkelsten, pense être celle de josué, mais il n'a lui même pas plus de preuves que pour l'attaque du 15ème sur le QUI.

En clair, l'attaque du 15ème pourrait très bien être celle de josué, celle du 12ème siècle de barak qui d'après la bible a combattu juste à coté de megguido, ce qui suggère que les israélites avaient perdu la ville entre la conquête de josué et pendant l'époque des juges. La bible elle même fait état de cités prise par josué, et ou les cananéens sont retournés habiter. Et les attaques postérieurs du 11ème et 10ème siècle, pourrait être celle de thotmosis 1 puis thoutmosis 3.

Impossible direz vous? Le pire c'est que rien ne s'y oppose à partir du moment que l'on conteste la chronologie égyptienne. Tous les évènements prennent leurs place y compris les bibliques, en attribuant la destruction du 15ème a josué, celle du 12ème à barak en reprenant la ville. Et celle postérieur seulement aux rois Nouvel empire.
Le plus marrant, c'est qu'à toujours contredire la bible Finkelmachin, ne réalise pas qu'il a devant lui la preuve que la chronologie égyptienne est fausse, et que l'attaque josué est bien au 15ème siècle, mais vu comment il a l'air borné ..

Même commentaires pour Jéricho, qui selon les archéologues n'a plus d'enceintes après -1400, ce qui rend évident une attaque avant -1400, hors les archéologues toujours aussi malhonnête, rattache l'attaque de josué à -1250 date selon la bible ou le roi de moab a envahie Israël, alors que la ville n'avait plus de muraille. Que cela soit l'attaque de megguido au 15ème et à Jéricho on a le passage de josué en cannaan et l'arrive du peuple juif.

En quoi es-tu une référence en la matière ?

[Gabi]

Depuis quand faut il être une référence pour participer à un débat.Tout le monde a le droit de lire et de se faire sa propre idée sur la question.

Maintenant, si tu veux des références, je t'invite à lire l'étude faites par rehov sur les différents âge de fer en Israël, et constatant que Megguido a été brûlé au alentour de l'an 1000, ce qui correspond tout aussi bien au scénario décrit par thoutmosis 3 que la destruction aussi par le feu du 15ème siècle. Tu verras aussi qu'il n'y a pas de preuves matériel que la destruction du 15ème correspond à thoutmosis (pas de scarabée ou objets égyptiens dans cette strate là), la seul preuve c'est une chronologie relative, qui malheureusement ne reflète pas la réalité.

Vu qu'on est pas sous la dictature de la pensée unique, j'ai le droit de penser que la chronologie égyptienne est fausse de 400 ans sous le moyen empire et que la prise de Megguido attesté par les sources égyptiennes ( la ville a été brulée) correspond à la destruction autour de l'an 1000 et pas au 15ème siècle, qui est pour le coup le passage de josué et qui correspond à l'époque de la disparition avéré par l'archéologie autour de -1500 de la muraille de jéricho.

_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Je rajoute une étude faite sur quelle est la ville de quadesh attaqué par thoutmosis3, en voici un extrait :

"Les Appellations de Jérusalem
Les Lettres de Tell el-Amarna, écrites en langue akkadienne (écriture cunéiforme), datent de 1400 A.C. Parmi elles, se trouvent six correspondances du maître de Jérusalem au roi égyptien du moment, qui constituent la première preuve historique documentée mentionnant cette ville sous l’expression « mat Urusalim », laquelle signifie « la terre de Jérusalem ». Ces lettres démontrent clairement que Jérusalem était alors sous domination de l’Égypte qui maintenait localement une garnison militaire.Urusalem, le nom akkadien de Jérusalem, est formé de deux éléments :

- Uru, dérivé du verbe yarah signifiant « fonder » ou « établir » ;
- Salem, qui signifie paix, comme il est confirmé dans les récits légendaires du Talmud composant la Haggadah.

Ainsi, la signification du mot Urusalim est « la fondation de la paix » ou « l’établissement de la paix ». Toutefois, le nom de Jérusalem n’apparaît dans aucune liste des places conquises par Twthmosis III ou ses successeurs alors que Canaan faisait partie de l’Empire égyptien. La raison en est simple : les Égyptiens appelaient Jérusalem par un autre nom, celui de Qadesh. C’est donc Qadesh qui est mentionnée dans les listes des villes asiatiques soumises au cours du règne des pharaons successifs durant cette période.Dans le livre de Néhémie, le premier verset du chapitre onze mentionne « Jérusalem, la ville sainte » (en hébreu, Yurushalayim ha Qudesh). En arabe, Jérusalem est aujourd’hui el-Quds, qui se traduit en hébreu par ha-Qudesh. Que se soit en arabe ou en hébreu, ce nom signifie « la (terre) Sainte ».  Tant la Bible que le Coran emploient le nom de Qadesh (la [terre] Sainte) comme appellation synonyme de Jérusalem.


Autres Villes Appelées Qadesh :
Il existait plus d’une localité portant le nom de Qadesh à l’époque de Twthmosis III. Toutefois, compte tenu des circonstances examinées, il est aisé d’identifier de quelle ville il s’agit ici.
Une des cités répondant au nom de Qadesh était la forteresse syrienne située sur le fleuve Oronte, au sud du lac Homs (aujourd’hui Tell Nabi Mind).
L’autre Qadesh, localisée en Haute Galilée, au nord d’Hatsor, n’avait aucune importance politique ou militaire. Selon Yohanan Aharoni, le fameux archéologue israélien, « le terrain rocailleux, vallonné et relativement inhospitalier de Haute Galilée était presque inhabité durant la période [archéologique] du Bronze Récent (1550-1200 A.C.). » Les données tant archéologiques qu’historiques tendent à privilégier l’hypothèse de l’existence d’une petite localité non fortifiée à l’époque.

Que les Annales de Twthmosis III mentionnent d’abord Qadesh, et ensuite Megiddo, comme objectifs décisifs de la première campagne royale, conduit logiquement à exclure l’insignifiante cité dépeuplée de la Palestine du nord, en Haute Galilée, comme étant la ville stratégique de Qadesh retenue par l’Histoire."
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Toutmosis 3 a donc pris à la fois jérusalem et megguido à une époque ou ses deux villes faisaient partie du même pays, se qui correspond seulement à l'attaque autour de l'an 1000 de megguiddo, et la prise du shishak biblique de jérusalem. Selon la chronologie reconnu de l’Égypte de H. W. Helck le règne de thoutmosis 3 commence en -1467, ce qui place l'attaque de megguido en -1445/-1444.
Ce qui tend à montrer que la chronologie égyptienne dans le moyen empire, est précisément 450 ans trop haut, pour correspondre à l'attaque de Megguido vers l'an 1000. 450 ans qui font que les 500 ans imaginairede l'âge sombre en grèce devienne 50 ans ce qui correspond bien au peu d'évolution des poteries, au peu de tombes retrouvés..

Farfelu, direz vous?Est ce que vous voyez Sir Isaac Newton comme un farfelu?
Parce que la thèse thoutmosis 3 = shishaq est de Isaac Newton.

[Ptitech]

Désolé je n'ai pas de connaissance suffisantes dans le domaine pour pouvoir apprécier tes remarques. Par défaut je m'en remet donc au consensus.

[dan26]

En clair, démontrer que la période de -1200 à -700 en grèce, ne représente que 100 ans (en terme d'objets, évènements...), c'est retirer 400 ans à l'histoire en Mésopotamie et en égypte De MANIÈRE AUTOMATIQUE.

Si tu prouves que cette période est vide (et elle est super vide), alors tu es obligé de modifier comme je l'ai dis l'âge de bronze final, qui passerait à une période comprise de -1000 à -800 (actuellement elle remonte jusqu'à -1400). Hors Ramses 2, akhenathon, meremptah sont dans l'âge de bronze final. EN clair, prouver qu'il n'y une logique en grèce dans les périodes de l'age de bronze, c'est au final prouver qu'akhanaton et ramses 2 sont des rois du 9ème siècle avant notre ère et pas du 13. Donc toutes les théories de freud tombent, puisque akhenathon se retrouve dans une période ou il ne peut être le premier à avoir instaurer le monothéisme, le précurseur devient le copieur.

Évidement, si tu baisses ramses 2, au 9ème siècle, lui aussi sort de l'histoire de l'exode, puisque des preuves d'un état juif existe dès le 10ème voir le 11ème. Et il faut revoir complètement l'approche qui a été faite de l'exode.

Donc oui la grèce est la clef.

Désolé je ne comprends pas ton argument, ces civilisation ne se sont pas remplacées il y a eu une forme de tuilage .Entre 1200 et 700 en Grèce il y a eu des événements importants qui démontrent qu'il y a eu des activités 3 em invasion grecque , migration en Anatolie, fondation de Sparte, passage de la monarchie à l'aristocratie , les Bacchaides au pouvoir à Corinthe , la première guerre de Messine, fondation de Tarente, Fondation de Cumes, L'Iliade d'Homère , début des olympiades, etc etc
Je crois que l'on appelle cela l'époque géométrique transition les créations de l'hellénisme archaïque .
Amicalement

[Gabi]

La thèse actuelle d'un âge sombre entre -1200 et -700 implique que les grecques ont oubliés l'écriture. C'est béta.
Je suggère donc comme beaucoup avant moi, que cette période de 500 ans n'a pas existé (au mieux 50 ans, ce qui implique l’Iliade est était écrit quelques dizaines d'années après la chute de rois et pas des centaines. Et qu’il n’y a eu aucun mystérieux « Age sombre » en Grèce durant lequel les Grecs auraient subitement perdu la connaissance de l’écriture et même abandonné leurs villes pour les redécouvrir ce qui nous amène à une certaine continuité historique entre l’âge héroïque et l’âge classique.

50 ans suffisent largement, les premiers jeux olympique remonte à l'âge héroïque ce qui ne change rien (-776) ... et les guerres de spartes se retrouvent entre la fin de l'âge héroïque et le début du classique.

Maintenant si tu veux croire à la thèse d'un peuple grecque capable à la même période de créer les jeux olympique et d'oublier qu'il savait écrire, cela te regarde, pour moi c'est SANS âge sombre, et avec une transition de 50 ans à partager entre les 2 ères, pour affiner le découpage.

Ce qui fait descendre le moyen empire égyptiens de 450 ans avec :

thoumosis3=shyshak
hashepsout = reine de saba
labiyu des lettres de amarna = Baasha faisant la guerre à Asa
ben haddad de la Bible à hadadezer
...

[dan26]

selon les théologiens de la bible et du coran.
Méneptah (-1213 à -1203), fils de Ramsès II. ça ne pourra être que Méneptah le pharaon régnant au moment de l'Exode . votre question devait être posée comme suit : qui est le pharaon qui a régné au moment de l'exode de mois ? , car ce dernier a vu deux pharaons Ramsès II et Méneptah .

voir ma réponse page 1 du 5 Janvier à 11 heures 50!!!
seul problème cette réponse est callée sur la période de moïse !!!! Pouvons nous etre sûr que Moïse soit un personnage historique !!!!! J'en doute fort , nous n'avons pas de preuve à ce jour .
Amicalement