Egypte: pas d'esclaves ? donc pas d'exode ?

[marco ducercle]

Bonsoir,
Tout d'abord, dans la Bible on retrouve bien la puissance égyptienne en dehors de ses frontières comme par exemple lorsque Sheshonq Ier (Shishaq dans la Bible) envahi Juda sous le règne du fils de Salomon.
Quant au fait que l'Egypte administrait Canaan à l'époque d'Amenhotep III cela ne contredit en rien la Bible puisque la conquête de Canaan par les hébreux se situe certainement vers la fin du règne d'Akhenaton.
A ma connaissance, personne n'a jamais situé la conquête de Canaan par les hébreux avant le règne d'Amenhotep IV (Akhenaton).
Bonne soirée,
Pierre

Soit, qu'ils aient quitte l'Egypte bagbodant tranquillement dans le Sinai sans qu'ils n'aient été repère par aucun poste de garde, ça ne t'interpelles pas, mais qu'en plus, ils aient conquis Canaan ( province égyptienne) sans que les egyptiens ne lèvent le petit doigt, ça te parait crédible.

[Estrabolio]

Soit, qu'ils aient quitte l'Egypte bagbodant tranquillement dans le Sinai sans qu'ils n'aient été repère par aucun poste de garde, ça ne t'interpelles pas, mais qu'en plus, ils aient conquis Canaan ( province égyptienne) sans que les egyptiens ne lèvent le petit doigt, ça te parait crédible.

Eh bien mon cher Marco, je ne dirais pas qu'ils baguenaudaient dans le Sinaï mais qu'ils y étaient comme nomades et qu'Amenhotep III connaissait leur existence. Cela nous est d'ailleurs confirmé par la colonne de Soleb où le pharaon parle du Sinaï comme “le pays des nomades (ou bédouins), ceux de Yehua(w)". Pour Amenhotep III le problème ne venait pas des nombreux peuples qui étaient dans son empire mais de ceux qui cherchaient à détruire l'Egypte ! Tout comme Rome plus tard, l'Egypte protégeait les populations locales contre les offensives extérieures.
Quant à ceux qui disent ici que les égyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage, je rappelle que l'histoire de l'Egypte antique est longue et avec des périodes et des valeurs très différentes !
Si on s'en tient à la chronologie biblique et au récit de l'Exode, les hébreux étaient dans la partie de l'Egypte sous le contrôle des Hyksôs (qui ont formé la XVe et XVIe dynasties) il y a relativement peu de renseignements sur l'administration à cette époque.

[marco ducercle]

Eh bien mon cher Marco, je ne dirais pas qu'ils baguenaudaient dans le Sinaï mais qu'ils y étaient comme nomades et qu'Amenhotep III connaissait leur existence. Cela nous est d'ailleurs confirmé par la colonne de Soleb où le pharaon parle du Sinaï comme “le pays des nomades (ou bédouins), ceux de Yehua(w)". Pour Amenhotep III le problème ne venait pas des nombreux peuples qui étaient dans son empire mais de ceux qui cherchaient à détruire l'Egypte ! Tout comme Rome plus tard, l'Egypte protégeait les populations locales contre les offensives extérieures.
Quant à ceux qui disent ici que les égyptiens ne pratiquaient pas l'esclavage, je rappelle que l'histoire de l'Egypte antique est longue et avec des périodes et des valeurs très différentes !
Si on s'en tient à la chronologie biblique et au récit de l'Exode, les hébreux étaient dans la partie de l'Egypte sous le contrôle des Hyksôs (qui ont formé la XVe et XVIe dynasties) il y a relativement peu de renseignements sur l'administration à cette époque.

N 'aurait il pas pu appelle le sinai, le pays des no modes même sans exode? Comparer une poigne de besoins avec des milliers d'esclaves qui avaient été pourchasser par l'armée égyptienne, est un peu cavalier.
Laisser Canaan se faire envahir par cette même force, sans intervenir, alors que l'égypte avait des garnisons sur place, c'est plus cavalier, c'est une cavalerie.
Rappel de modération : votre message est difficilement compréhensible. Merci de prêter attention à vous relire.
Marmhonie, modérateur

[Estrabolio]

N 'aurait il pas pu appelle le sinai, le pays des no modes même sans exode? Comparer une poigne de besoins avec des milliers d'esclaves qui avaient été pourchasser par l'armée égyptienne, est un peu cavalier.
Laisser Canaan se faire envahir par cette même force, sans intervenir, alors que l'égypte avait des garnisons sur place, c'est plus cavalier, c'est une cavalerie.

Ceci est mon dernier commentaire ici parce que je ne pense pas qu'un dialogue respectueux soit possible sur ce forum.
Les égyptiens n'appelaient pas le Sinaï comme cela tout simplement, d'autre part, il faut connaître l'histoire égyptienne, le pharaon à qui s'est opposé Moïse était selon toute vraisemblance un pharaon Hyksôs, donc un ennemi des seigneurs de Thèbes qui ont repris la double couronne pharaonique après le départ des hébreux.
Si cela s'est déroulé ainsi, la destruction de l'armée égyptienne Hyksôs dans la Mer Rouge a été une bénédiction pour les égyptiens qui ont repris le pouvoir sur leur terre !
D'autre part, la colonne de Soleb est un témoignage que le Nom divin était connu des égyptiens et qu'il n'y avait pas besoin d'autre description que de dire "ceux de Yehua(w)" pour que les égyptiens sachent de qui on parlait.
Tout cela s'imbrique d'ailleurs formidablement, Joseph fait monter les hébreux en Egypte, tout se passe bien puis les conditions deviennent de plus en plus difficiles et, à leur paroxysme sous le règne des Hyksôs, Dieu libère les hébreux de manière spectaculaire. Les thébains reprennent le pouvoir et ont un respect mêlé de crainte pour les hébreux. Cette considération amenant Amenhotep III et surtout son fils à se tourner vers le monothéisme.
Mais il est si facile de prendre ceux qui croient en la véracité de la Bible pour des imbéciles et des incultes....
Bonne continuation
Pierre

[Djamel]

De l'humour parce que nous avons bien des bas-reliefs égyptiens d'esclaves pris au service d'un pharaon.

Qui a ouvert ce sujet qui renie le constat historique des esclaves en Egypte pharaonique ?


On voit des fabriquant des briques (tient, ça me rappelle la Bible et les juifs fabriquant des briques en servitude...) pour la tombe de Rekhmirê.

Donc ce sujet m'amuse au plus haut point par son ignorance de l'histoire de l'Egypte pharaonique. Il est vrai que les esclaves en Egypte pharaonique avaient des droits, contrairement à la venu de l'Islam où les esclaves sont même vendus et deviennent sans aucun droit...
Mais continuez, cela ne me dérange pas le moins du monde.

Vos fresques ne prouvent rien. L’archéologie a de grande marge d'erreur.
On peut aussi les interpréter de manières différente: prisonniers de guerre en servitude!

Je vous parle d'esclavage de masse: l'on parle de 100 000 esclaves pour la construction des pyramides par exemple.
aucune preuve dans ce sens.

Voici un autre chercheur indépendant de culture juive pour qui les hébreux n'ont jamais été esclave en égypte.
les Hébreux, des artisans égyptiens, et non des bergers étrangers esclaves comme on le croyait et dont on ne trouvait pas de trace.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Davidovits

Comme vous voyez les avis sont très partagés sur ce sujet... rien n'est arrêté et il est important de le faire savoir aussi, après chacun se fait son opinion.

[Marmhonie]

Ceci est mon dernier commentaire ici parce que je ne pense pas qu'un dialogue respectueux soit possible sur ce forum.

Si, la preuve, nombre de commentaires sont remarquables, et les votres notamment. Mais il y a aussi des internautes qui ne se relisent pas avant de publier, laissant un état de brouillon parfois comme ici assez incompréhensible.

Vos références et le contexte historique sont justes, voilà une belle argumentation. Comme vous, je laisse dire devant l'état d'ignorance sans aucune référence que présentent certains. Ce n'est pas irrespectueux de leur part, ils ne savent pas faire quoi d'autre. Et comment, du reste, puisque cela va contre l'Histoire.

Comme vous dites, étudier la Bible est source de grandes connaissances, et non de petites histoires.

[Marmhonie]

Vos fresques ne prouvent rien. L’archéologie a de grande marge d'erreur.
.../...
Comme vous voyez les avis sont très partagés sur ce sujet... rien n'est arrêté et il est important de le faire savoir aussi, après chacun se fait son opinion.

Voilà le genre de baratin, excusez-moi, vide de sens, sans aucune référence historique, noyée dans des banalités navrantes.

Aucun lien n'a été perçu sur la tombe de Rekhmirê, par exemple. Les images ont été perçues et attaquées, sans lire le contenu du post. Cela donne cette réponse qui part en vrille.

Comme je vous dis, c'est amusant de voir des gens ignorant tout du sujet, en parler. J'aime bien

[Marmhonie]

Je rappelle que notre notion moderne d'esclavage est arrivée avec l'Islam et ses conquêtes. Avant cela, il y avait l'esclavage selon les grecs qui fut reprise par les romains. Et avant cela, il y avait la servitude, ce qui revient en droit seigneurial, au Moyen-Age. Dans l'Egypte antique, la notion d'esclavage au sens moderne, n'existe pas. L'hébreu biblique est du reste très clair, c'est la servitude des juifs.
http://droitcultures.revues.org/1165

La servitude et son oppression, voilà ce que raconte Exode en hébreu. Et c'est exact. Par contre, trop de traductions égarées changent pour de l'esclavage et de la répression, ce qui est fautif hautement.
http://www.academia.edu/2201742/_L_orga ... avant_J.-C._

Par principe, déjà, un esclave n'a plus aucun droit, comment pourrait-il fuir ? Comment pourrait-il avoir droit de dialogue, ou même un seul droit humain ? Dans l'Egypte antique, la servitude avait ses droits. La grève des hommes en srvitude de Deir el-Médineh en l'an 29 de Ramsès III, est une preuve historique irréfutable de leurs droits. Les juifs dans Exode, contrairement au contenu du Coran moderne qui affirme tout autre chose, avaient bien des droits ! Droits qu'ils conservent avec les romains. Attention, il n'y a pas eu d'esclavage au sens moderne dans Exode, mais celui qui a créé ce sujet, l'ignore. Donc, il voudrait en finir, une fois de plus, avec les juifs et la Torah, et pourquoi pas la Bible, mais c'est un piètre choix, car il propose bien pire.

L'hébreu biblique parle bien des droits des juifs en servitude, et cela est repris dans le Coran moderne dans un tout autre sens : Coran 4-3 par exemple :
"Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves .'
Quels esclaves au 7e siècle en Arabie ? Cela n'a aucun sens.

Coran 16-71 est identique. La servitude en hébreu fait place en arabe à la notion d'esclave et d'esclavage :
"Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?"
Vous lisez bien : "au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux" ! Cela n'existe pas en hébreu biblique. Maitres et esclaves ont leurs droits, cette notion d'égalité n'a aucun sens. Par contre, si Exode ne parle que de servitude, le Coran parle bien d'esclaves. C'est un énorme problème !

De plus, en Egypte pharaonique, la servitude est sans rapport avec le divin, alors que le Coran introduit l'inverse. Soit il y a soumission musulmane à Allah, soit il y a rétribution pour les infidèles dans l'esclavage. Cela était impossible en Egypte et durant l'Exode. Ici, il y a eu régression des droits humains, et pire, Dieu y est justifié, au nom d'Allah. Ce Coran moderne s'éloigne de façon spectaculaire de l'hébreu et du contenu de la Torah et du Nouveau Testament.

Je précise bien, ce Coran moderne actuel, celui qu'on vous place entre les mains. On est devant une réécriture par des tyrans, tout simplement. Les corans anciens n'ont pas ces notions épouvantables, au contraire, libérer Jérusalem et reconstruire le Temple, (et non une mosquée, au passage), est le nouvel Exode promis par Allah aux enfants d'Ismaël. Ah, c'est un tout autre message, noble. Ici, dans les corans anciens, sous la réécriture, apparait toute la noblesse de la prédication.

[Etoiles Célestes]

j'ai vu les fourmis parler dans des dessin animés

Ne rigoles pas, sur internet circulent une vidéo comme quoi un scientifique aurait découvert que les
fourmis parlaient entre elles, donc les musulmans crient au miracle scientifique Coranique.

[Djamel]

Je rappelle que notre notion moderne d'esclavage est arrivée avec l'Islam et ses conquêtes. Avant cela, il y avait l'esclavage selon les grecs qui fut reprise par les romains. Et avant cela, il y avait la servitude, ce qui revient en droit seigneurial, au Moyen-Age. Dans l'Egypte antique, la notion d'esclavage au sens moderne, n'existe pas. L'hébreu biblique est du reste très clair, c'est la servitude des juifs.
http://droitcultures.revues.org/1165

La servitude et son oppression, voilà ce que raconte Exode en hébreu. Et c'est exact. Par contre, trop de traductions égarées changent pour de l'esclavage et de la répression, ce qui est fautif hautement.
http://www.academia.edu/2201742/_L_orga ... avant_J.-C._

Par principe, déjà, un esclave n'a plus aucun droit, comment pourrait-il fuir ? Comment pourrait-il avoir droit de dialogue, ou même un seul droit humain ? Dans l'Egypte antique, la servitude avait ses droits. La grève des hommes en srvitude de Deir el-Médineh en l'an 29 de Ramsès III, est une preuve historique irréfutable de leurs droits. Les juifs dans Exode, contrairement au contenu du Coran moderne qui affirme tout autre chose, avaient bien des droits ! Droits qu'ils conservent avec les romains. Attention, il n'y a pas eu d'esclavage au sens moderne dans Exode, mais celui qui a créé ce sujet, l'ignore. Donc, il voudrait en finir, une fois de plus, avec les juifs et la Torah, et pourquoi pas la Bible, mais c'est un piètre choix, car il propose bien pire.

L'hébreu biblique parle bien des droits des juifs en servitude, et cela est repris dans le Coran moderne dans un tout autre sens : Coran 4-3 par exemple :
"Mais si vous craignez encore de manquer d’équité à l’égard de ces épouses, n’en prenez alors qu’une seule, libre ou choisie parmi vos esclaves .'
Quels esclaves au 7e siècle en Arabie ? Cela n'a aucun sens.

Coran 16-71 est identique. La servitude en hébreu fait place en arabe à la notion d'esclave et d'esclavage :
"Or, ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à se démettre du surplus de leurs richesses au profit de leurs esclaves, au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux. Renieraient-ils donc les bienfaits de Dieu?"
Vous lisez bien : "au point que maîtres et esclaves y deviendraient tous égaux" ! Cela n'existe pas en hébreu biblique. Maitres et esclaves ont leurs droits, cette notion d'égalité n'a aucun sens. Par contre, si Exode ne parle que de servitude, le Coran parle bien d'esclaves. C'est un énorme problème !

De plus, en Egypte pharaonique, la servitude est sans rapport avec le divin, alors que le Coran introduit l'inverse. Soit il y a soumission musulmane à Allah, soit il y a rétribution pour les infidèles dans l'esclavage. Cela était impossible en Egypte et durant l'Exode. Ici, il y a eu régression des droits humains, et pire, Dieu y est justifié, au nom d'Allah. Ce Coran moderne s'éloigne de façon spectaculaire de l'hébreu et du contenu de la Torah et du Nouveau Testament.

Je précise bien, ce Coran moderne actuel, celui qu'on vous place entre les mains. On est devant une réécriture par des tyrans, tout simplement. Les corans anciens n'ont pas ces notions épouvantables, au contraire, libérer Jérusalem et reconstruire le Temple, (et non une mosquée, au passage), est le nouvel Exode promis par Allah aux enfants d'Ismaël. Ah, c'est un tout autre message, noble. Ici, dans les corans anciens, sous la réécriture, apparait toute la noblesse de la prédication.

vous noyez le poisson, mais je commence à vous connaitre vous et votre mauvaise foi, vous ne lisez même pas les liens que l'on vous donne: où des juifs prétendent qu'il n'y a jamais eu d'esclaves juifs en Egypte!

les avez vous au moins feuilleté ?
On n'y parle pas de servitude ou d'esclavage d'un peuple mais bien au contraire de "juifs" haut placé dans la hiérarchie égyptienne.

Vous avez très bien compris le sens de ce topic, mais avez-vous seulement visionné la vidéo du haut de votre arrogance ?

Pourquoi avoir censuré la vidéo de l'alchimiste catholique qui prétend que l'origine du catholicisme tel qu'il est aujourd'hui n'a rien à voir avec le christianisme d'origine ? N'importe quel lien pour un livre est aussi une pub dans ce cas là ?

[Marmhonie]

Pourquoi avoir censuré la vidéo de l'alchimiste catholique...

Ah d'accord, c'était aussi de vous ? Bravo pour ce grand n'importe quoi publicitaire pour un alchimiste qui se fait ses videos de pub sur YouTube.

Je viens de voir un documentaire sur l’Égypte antique sur RMC decouverte, les égyptologues qui y sont interrogés, affirment qu'il n'y a jamais eu d'esclaves (à grand échelle) en Égypte.

Dans ces conditions, je voudrais avoir la référence précise de votre "documentaire". Il faudrait qu'on voit votre argumentation... Après l'alchimie "catholique" d'une pub d'arnaque déguisée par un petit malin, voici donc l'égyptologie revue et corrigée. On demande à voir votre fameux "documentaire" !

[eric121]

Ne rigoles pas, sur internet circulent une vidéo comme quoi un scientifique aurait découvert que les
fourmis parlaient entre elles, donc les musulmans crient au miracle scientifique Coranique.

Aucun scientifique n'a dit que les fourmis parlaient entre elles ... tous les animaux communiquent entre eux, pas seulement les fourmis

[Etoiles Célestes]

Aucun scientifique n'a dit que les fourmis parlaient entre elles ... tous les animaux communiquent entre eux, pas seulement les fourmis

Je n'ai jamais dit que c'était vrai, je t'ai juste relaté de ce qui circulait sur youtube...

[eric121]

je commence à vous connaitre vous et votre mauvaise foi, vous ne lisez même pas les liens que l'on vous donne:

mais avez-vous seulement visionné la vidéo du haut de votre arrogance ?

si tu veux etre sérieux et honnete, commence à respecter les principes du dialogue. On n'est pas ici pour lire des liens, tout le monde sait lire des liens sans venir sur un forum.

Donne un résumé de l'idée principale de ton lien ou de ta vidéo et on en discutera ... la plupart des vidéos sont de la propagande
on n'est pas dans une salle de cinéma, c'est un forum ici

[résident temporaire]

Mais continuez, cela ne me dérange pas le moins du monde.

Mais je n'ai pas dit que qu'il n'y avait pas d'esclaves en Egypte mais que les égyptiens avaient en horreur les hébreux parce qu'ils étaient éleveurs de moutons, c'est biblique en plus (probablement en raison de leur croyances religieuses qui divinisait le mouton/bélier.