Le Coran moderne est-il complet ?

[Marmhonie]

Modération : il y aura nettoyage de ces attaques ad nominem hors-sujet.
Si ce sujet vous déplait, merci de le laisser intact pour ceux qui l'estiment et non de provoquer par des attaques personnelles.
Sujet verrouillé temporairement.
Marmhonie, modérateur

[Marmhonie]

Le sujet est reouvert en demandant que dans ce forum de dialogue et ce sujet historique, on respecte avant tout, et les internautes, et l'Histoire des religions qui ne peut être reniée par sa seule foi.
Merci

[CHAHIDA]

Bonsoir,

Le Coran arabe moderne est-il complet ?

Il existe? Moi je connais qu'un seul coran celui envoyé aux hommes il y a plus de 1400 ans !

[Marmhonie]

Il est temps de lire les anciens corans et leurs palimpsestes, c'est tout ce sujet qui contient de très nombreuses références et documents.
La religion et la foi n'entrent pas en ligne de compte, c'est un sujet historique, il est important de le rappeler. Si on arrive juste maintenant, évidemment, sans lire le contenu des 20 pages produites, on est déconnecté du contenu apporté.

[CHAHIDA]

Les anciens corans?
Bon ok je l'admet je n'est pas suivit le post, dois je lire pour cela les 20 pages, non je me fie à la 1ere question, la tienne donc merci de me donner les références de ce fameux coran moderne complet.
Et maintenant une autre question, celle ci faisant référence à ta derniere question "les anciens corans"....?????
Lesquelles yen a eut beaucoup, perso en tant que musulmane je n'ai qu'un coran en main!
maintenant si tu parles de "l éditeur" interprète ou autre c autre chose, mais l'auteur ça je sais qui sais !

[Marmhonie]

Il est impensable de redonner 15 pages de références, tant pis si le sujet n'est pas lu dans son entier, il doit poursuivre son travail de recherche historique avec les participants nombreux en cours, et passionnés eux aussi. J'insiste bien, ce sujet n'est pas religieux, la foi est en dehors du contenu historique et des découvertes archéologiques. C'est un sujet uniquement historique.

[CHAHIDA]

Non je sais ou tu veux en venir, mais moi je signe et persiste je n'ai qu'un coran en main celui qu'ALLah nous a laissé, libre a toi et tes sites négationnistes de dire le contraire!
moi je te dis que les musulmans ce de monde non qu'un seul coran en main! et toi marmhonie bingo le sauveur en a d'autres dit moi stp apporte les moi en main propre!

[Etoiles Célestes]

Non je sais ou tu veux en venir, mais moi je signe et persiste je n'ai qu'un coran en main celui qu'ALLah nous a laissé, libre a toi et tes sites négationnistes de dire le contraire!
moi je te dis que les musulmans ce de monde non qu'un seul coran en main! et toi marmhonie bingo le sauveur en a d'autres dit moi stp apporte les moi en main propre!

Bonsoir, le Coran unique et inaltéré descendu en bloc est une pure fiction, une fable, une légende musulmane.
Rien que les Corans que Othman à brûler? Pourquoi à ton avis? Par ce qu'ils différaient du sien et qu'ils dérangeaient...

[Marmhonie]

Les plus anciens corans sont des palimpsestes. Il n'en demeure pas moins vrai que l'original selon la tradition musulmane n'a jamais été découvert. Pourtant selon cette tradition islamique, le calife Othman aurait fait réaliser des copies de sa vulgate et les aurait expédiées dans les principales villes de l'empire : à la Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Pourquoi donc n'en a-t-on découvert aucun exemplaire ?

Nos corans sont plus anciens mais aucun n'a la structure de sa vulgate. C'est encore pire, tous ces corans ont été réécrits dessus un coran plus ancien au contenu assez identique et dans un toute autre esprit de prédication. Juifs et nazaréens étaient sauvés.

Othman n'a jamais diffusé sa vulgate sur des corans grattés et réécrits, ce n'est pas du tout ce qui a été narré. Alors, comment aucun coran othmanien n'existe avant 150 ans après la mort de Othman ? Et comment se fait-il que les plus anciens corans soient si différents ?

Il y a déjà eu un constat surprenant qu'omet la tradition : Othman avait bien fait 2 recensements de corans. Pourquoi un second ? Soit parce que le premier n'était pas satisfaisant, soit parce qu'il avait eu vent que de nombreux corans restaient cachés ou non déclarés.

Mais au fait, puisque Othman affirme dans la tradition musulmane, avoir détruit un certain nombre de corans, c'est bien la reconnaissance de l'existence de ces fameux anciens corans antérieurs au sien, à son coran vulgate officiel.

Le paléographe François Deroche réfute aussi la tradition de la vulgate sous le calife Othman.
"La tradition islamique affirme qu'il a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne d'alors, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, acceptable par les différents lecteurs." ("Manuel de codicologie des manuscrits en écriture arabe", BNF 2000.)

Jacqueline Chabbi constate que la première mise historique par écrit s'est faite sous le calife Abd al-Malik, à Damas, au début du 8e siècle. Pourquoi cette date ? Parce que l'islam devient dès lors enfin une civilisation d'écriture, ce qu'elle n'était pas avant. Tout cela est bien historique.

Malheureusement, l'Islam moderne s'oppose à l'Histoire des religions et s'est radicalisé sous le religieux. En sciences occidentales, un religieux n'a pas de leçons à donner à un historien.

[eric121]

Les anciens corans?
Bon ok je l'admet je n'est pas suivit le post, dois je lire pour cela les 20 pages, non je me fie à la 1ere question, la tienne donc merci de me donner les références de ce fameux coran moderne complet.
Et maintenant une autre question, ...:

Un minimum d’honnêteté est que si on veut participer à un débat, il faut être au courant de ce qui a été dit avant. Et les réponses ont été données à toutes tes questions, il suffit de les lire

[Marmhonie]

Un dernier point sur l'impartialité de ce sujet historique : on ne touche ni à la foi musulmane, ni encore moins à quelque coran ancien, ni au Coran moderne actuel. On observe les découvertes archéologiques, on ne juge personne, le religieux de personne n'entre ici en compte. C'est irrecevable.
Je rends témoignage à l'histoire des corans anciens, les plus anciens, et le plus ancien jamais découvert. A partir de là, nous essayons :

1) de lire les palimpsestes qui nous sont désormais accessibles par les travaux scientifiques mis en ligne dans les musées et par les revues professionnelles également offertes en liens très précisément référencés.

2) de comprendre, puisque je suis paléographe, la situation de cette prédication originale grattée et réécrite. Les signes diacritiques existaient bien au 6e siècle, soit 1 siècle avant la prédication coranique. Ici je suis en électron libre, soumis à aucun chercheur ni courant. Mon seul propos : servir l'histoire des corans anciens sans offrir de thèse personnelle ni rien vendre comme ouvrage personnel. Il fallait le préciser !

3) pourquoi toujours des palimpsestes dans tous les vieux corans, y compris le plus vieux au monde ? Pourquoi ne sont-ils pas en écriture koufique mais nord arabique, et pour qui suit ce sujet fascinant (qui sera certainement récupéré par d'autres moins bénévoles...), pourquoi en dialecte jordanien de Pétra ?

4) Pourquoi le sens initial de tous ces corans anciens (rien que pour Sanaa, plus de 930 corans découverts) est-il dans un fond commun de pensée identique ? Il y a donc bien eu une prédication judéo-chrétienne savante portée spécifiquement sur les chefs arabes puissants, et une fois encore ils étaient à Pétra, ville économique et politique principale. La Mecque n'existe pas encore en tant que village seulement au 7e siècle. De plus, ce n'est pas ce type d'écriture ni de dialecte qui sont employés dans les codex coranis et papyrii les plus anciens de corans. Il est toujours dit que les juifs et les "nazaréens", terme éminemment talmudique typique, sont déjà sauvés. Mais que les enfants d'Ismaël sont également sauvés et doivent participer au plan de Allah qui est la reconstruction du 3e temple de Salomon.

5) L'archéologie atteste bien d'une nouvelle construction carrée sur l'ancien site avant que la suite ne change soudainement du tout au tout. On est exactement dans cette époque des corans anciens et ensuite dans la construction et du canon moderne du Coran actuel, et de المسجد الاقص, "la plus lointaine", l'esplanade.
La mosquée en elle-même a une structure de fondation cactholique plus ancienne propre à toute basilique romaine classique.
Ne me confondez pas cela avec כיפת הסלע, en arabe قبة الصخرة érigé par Abd al-Malik ben Marwan, qui est de Dôme du Rocher, ça n'a rien à voir. Fin du 7e siècle, pour une construction "mahométane" de la religion nouvelle, point de minaret, c'est étonnant comme les corans anciens s'associent avec l'archéologie alors que la traduction musulmane du 10e siècle s'en éloigne avec force d'erreurs de façon considérable.

6) Or l'Histoire des religions et des civilisations est écrite de partout. Les armées arabes arrivent à Jérusalem non pas à la fin du 7e siècle, mais en début, en 638. Cela veut dire que la prédication contenue dans les corans anciens a bien rassemblé les armées des fils d'Ismaël et que leurs premières constructions, en association avec les juifs et les nazaréens, sont neutres, nulle nouvelle religion : on attend le retour du Messie en reconstruisant une troisième fois le Temple à l'endroit précis de celui de Salomon !

7) Quand les constructions changent en s'élevant, fin du 7e siècle, le fameux prophète arabe est mort, et une nouvelle religion s'impose contre les juifs et les nazaréens. C'est très clair !

On arrive à la canonisation du Coran moderne, incréé, Livre Saint falsifié par les juifs et chrétiens, tout ce folklore musulman qui reste et devient dogme de foi. Cela ne nous intéresse pas, c'est du pur religieux sans fondation historique, pour ce sujet.

Ensuite, nouveaux témoignages écrits historiques, avec les pauvres chevaliers du Temple et les Croisades. Les lieux saints mahométans ne sont pas au 13e siècle les lieux saints des chrétiens ! Les mahométans écrasent d'impôts les pèlerins puis leur interdit carrément leur accès, au nom de la conversion à la religion mahométane. L'état des lieux géologiques est bien décrit : le Dôme du Rocher redevient universel, "Templum Dimini", le temple du Seigneur, le Saint-Sépulcre est restauré et protégé durant 1 siècle, jusqu'à ce que les armées arabes de Saladin remportent Jérusalem en 1187. Et on est toujours dans la construction cette fois de la Sira et de l'empilement sans fin des "hadiths authentiques" par dizaines de milliers. Une nouvelle structure dogmatique s'érige pour célébrer une nouvelle phase du Mahométisme.

8) Cette couche cultuelle supplémentaire vient s'empiler en Islam sur les précédentes qui ne peuvent être reniées, même si les corans anciens sont certainement éliminés.

9) Dernière phase, la crise des territoires palestiniens quand les anglais dupent arabes et juifs en leur promettant à chacun les mêmes terres. Les français avaient proposé un partage, les anglais plus malin offrent un même contrat aux deux parties qui sont dupées. Israël après le constat de la Shoah s'impose comme lieu de souveraineté et les palestiniens sont perdants. Ils feront la guerre des 6 jours autour de l'unité d'un monde arabe qui s'effondre.

10) Aujourd'hui, le terrorisme est devenu le vecteur de fragmentation de plusieurs Islam avec des imams indépendants qui chacun propose sa vision d'avenir et son interprétation du Coran moderne. Comme il n'y a aucune souveraineté, chacun fait ce qu'il veut. Et la destruction d'Al Qaida a fait éclore une quantité de dérives sectaires aux Jihads les plus flous.

Nous en sommes là, historiquement.

[islamika]

d'abords le coran est toujours le même...il n ya pas de coran moderne ou classique et puis le coran se défend dans ses textes parole de dieu qui a bien précisé qu'il est protégé par dieu...personne ne peut le falsifier c'est l'un de ses miracles innombrables ............essaye si tu peux!!!!

[M-Amine]

Bonjour,

Le Coran arabe moderne est-il complet ?
Il ne commence pas au premier verset de la première sourate.

Si il commence au premier verset de la première sourate!

Il est ordonnés des sourates les plus longues en versets aux sourates les plus courtes,

Ce n'est pas vrai!

La sourate 6 est composée de 165 versets vient après la sourate 5 qui est composée de 120 versets!
La 7 est composée de 206!
La 13 de 43 versets alors que la 20 fait 135!

mais dans les codex, il n'y a aucun nom de sourate ni aucune structure de verset.

La numérotation + l'indexation par noms + tachkil (mettre les voyelles) + les points ne sont que du travail humain pour faciliter l'accès au différentes partis du livre rapidement et suivre évolutions de l’écriture arabes.

Le dessins mêmes des mots est identiques partout et dans tous les moshafs du monde sunnites et chiites confondus! avec deux ou trois lettres entre le moshaf du maghreb et celui de l'orient.

Cela se suivait et Othman a fait un étrange classement avec des sourates comportant des versets "mecquois" et des versets "médinois".

C'est du speech! le Coran lui même dis que celui qui l'a envoyé et lui même qui l'a rassemblé!

Le Coran est depuis le 10e siècle, perpétuellement justifié au travers de la Bible,

Comment?

pourtant "falsifiée" selon le Coran.

Pas falsifié! modifié plutôt.
Ce qui n'interdit pas le Coran de croire la bible et la torah car lui même dis qu'il n'est pas un nouveau livre juste un rappel des anciens livre. donc c'est très normal que le Coran reprend des histoires biblique car la sources et la mêmes pour tous les livres.

Le Coran est-il complet dans ces conditions ?

Oui il est complet car il n'y a qu'un seul et unique Coran partout et il n'y a pas deux versions dont une dit OUEST et l'autre dit EST

Cordialement

[eric121]

d'abords le coran est toujours le même...il n ya pas de coran moderne ou classique et puis le coran se défend dans ses textes parole de dieu qui a bien précisé qu'il est protégé par dieu...personne ne peut le falsifier c'est l'un de ses miracles innombrables ............essaye si tu peux!!!!

tapes coran falsifié et tu obtiendras par exemple : https://www.youtube.com/watch?v=-onOO0Si9Gc

[eric121]

Si il commence au premier verset de la première sourate!

Ce n'est pas vrai!

La sourate 6 est composée de 165 versets vient après la sourate 5 qui est composée de 120 versets!
La 7 est composée de 206!
La 13 de 43 versets alors que la 20 fait 135!

La numérotation + l'indexation par noms + tachkil (mettre les voyelles) + les points ne sont que du travail humain pour faciliter l'accès au différentes partis du livre rapidement et suivre évolutions de l’écriture arabes.

Le dessins mêmes des mots est identiques partout et dans tous les moshafs du monde sunnites et chiites confondus! avec deux ou trois lettres entre le moshaf du maghreb et celui de l'orient.

C'est du speech! le Coran lui même dis que celui qui l'a envoyé et lui même qui l'a rassemblé!

Pas falsifié! modifié plutôt.
Ce qui n'interdit pas le Coran de croire la bible et la torah car lui même dis qu'il n'est pas un nouveau livre juste un rappel des anciens livre. donc c'est très normal que le Coran reprend des histoires biblique car la sources et la mêmes pour tous les livres.

Oui il est complet car il n'y a qu'un seul et unique Coran partout et il n'y a pas deux versions dont une dit OUEST et l'autre dit EST

Cordialement

Pourtant tout le monde sait que la fatiha n'est pas la première sourate révélée

Pour être plus précis, les sourates les plus longues sont au début, les plus courtes à la fin

Le dessin des mots n'est pas le même, tu as le coufi (de la ville koufa) et je ne sais quoi d'autres
Des corans tres anciens ont été découverts sans nom des sourates

Tout le monde sait que le coran n'était pas assemblé à la mort de Mahomet

En effet, le coran est un plagiat des histoires bibliques et pas seulement des des histoires bibliques

Au 21° siècle il existe encore plusieurs versions : hafs, warch, etc.