Sourate 111 de la Corde: pourquoi cette horreur ?

[Marmhonie]

Exactement, la Bible rapporte aussi des faits historiques.
Par exemple, Roi 1, chapitre 1, verset 1 :
"Le roi David était un vieillard avancé en âge ; on lui mit des couvertures sans qu'il pût se réchauffer."
(Traduction Bible de Jérusalem 2005)
Ce n'est pas l'Esprit-Saint qui parle, c'est un constat humain. Cela situe l'action.

Dans Actes, Luc écrit la suite après son évangile. Il commence ainsi sa rédaction :
Actes, chapitre 1, verset 1 :
"J'ai consacré mon premier livre, ô Théophile, à tout ce que Jésus a fait et enseigné, depuis le commencement."
Le narrateur est évidemment Luc qui écrit.

Idem, Luc commence son évangile au chapitre 1, versets 1 à 4, en s'adressant à Théophile, et en lui expliquant la raison de son texte qui rend témoignage que Jésus est le Messie.
Evangile selon Saint Luc, chapitre 1, versets 1 à 4 :
"Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines, d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus."

Personne ne va péter un câble parce que dans le Nouveau Testament, dans la Torah, dans tous les livres sacrés de l'humanité, il y a des présences humaines rédactionnelles.

Sauf apparemment chez certains groupes musulmans, qui veulent absolument, et contre l'histoire, la raison, l'étude des corans anciens, que, du premier verset au dernier verset, ce ne soit que la Parole d'Allah ! Enfin, ce n'est pas sérieux.
Ici, la sourate 111 est visiblement un texte humain avec toutes ses dérives.

Dans la sourate 11, verset 2, qui parle ?
"qui vous prescrit de n’adorer que Allah ! Je suis chargé par Lui de vous avertir et de vous annoncer la bonne nouvelle. "
Ce n'est pas Allah qui parle, c'est Mahomet ou un autre. "Je suis chargé par Lui de vous avertir", c'est donc une tierce personne.

Enfin, quand même !

[abdul]

Bonne soiree. Je vous donnerai lexegese de cette sourate si Dieu le Veut. Abu Lahab nest pas inconnu dans lexegese du Coran

[abdul]

La position des chretiens est ambigue..dun côté ils croient que Dieu a fait lhomme a Son image ..dun autre ils trouvent "impossible" que Dieu parle comme lhomme ....cet Abu Lahab est connu .je citerai les références demain incha Allah.. l'imam sunnite a menti ou il na pas compris la question? La 111 se recite en priere aussi. Les savants ont dit que cette sourate est un signe dans le sens ou apres la descente du verset ni Abu Lahab ni sa femme nont pu acceder a la foi. Signe de leur destin confirme par le verset descendu bien avant leur mort. Sil etait possible a linstant meme de demander a Dieu de nous faire voi ce quAbu Lahab et sa femme voient ..nous aurions vu deux ames dans le Feu. Telle est la croyance induite par cette sourate. Que cette sourate ne soit pas dans les "corans anciens" montrent que ces derniers nont pas ete parmi les copies approuvees par les Compagnons. Sinon elle se trouverait dans les anciens corans.

[slamani]

Et maintenant à toi de répondre, ce sera plus facile, nulle compétence requise, juste ton avis :
est-ce que cette sourate 111 doit être dite en prière ? Un imam sunnite, récemment, m'a dit que non. Que dites-vous ?


Bonnes fêtes de Noël dans la paix et votre famille. `
Santé, heureuses nouvelles, bon moral, amitiés

Marmhonie,

Tu as dis "
"on se demande entre nous si c'est normal que cette sourate soit encore dans le Coran moderne alors qu'elle est inexistante dans les corans anciens ! "

Donnes moi une réference directe concernant ce que tu as dit au sujet de l'inexistante de Sourate El Massad dans les Corans anciens, pas 15 pages STP, merci.

Et pour répondre a ta question, evidement que OUI, elle pourra etre réciter en priére. il n y a aucune preuve dans la religion qui dit le contraire que ce soit dans le Coran ou un Hadith Athentique.

Saches qu'on Islam, on n'a pas le droit de mentir ou d'etre malhonnete, ou cacher certaines choses pour faire plaisir aux autres.., ce qui veut dire qu'on ne cache rien de notre religion

[eric121]

Un, aucune référence de personne, donc invalidité continuelle et récurrente de ces messages sans source.

Si Marmhonie est canadien il y a de fortes chances qu'il connaisse bien l'anglais, sinon je traduirais (source : Sahih Boukhari)

CDLXVI: The Tafsir of Surat al-Masad which begins "Perish the hands of Abu Lahab"
"Tabba" (111:1) means |he lost" and "tabab" (40:37) is "loss" and "tatbib" (11:101) means destruction.
4687. Ibn 'Abbas said, "When it was revealed, 'And admonish your nearest kin,' 'and your sincere tribe among them' the Prophet, went out and climbed as-Safa and called out, 'O companions!' They said, 'Who is this?' They gathered to him and he said, 'If I were to tell you that there is a cavalry coming from the foot of this mountain, would you believe me?' They answered, 'We have never found you to tell a lie.' He said, 'I am a warner to you, warning of a severe punishment.' Abu Lahab said, 'May you perish! Is it only for this that you have gathered us?' and he got up and left. Then there was revealed, 'Ruin to the hands of Abu Lahab and ruin to him!' (111:1) He perished." That is how al-A'mash recited it on that day.
CDLXVII: "Ruin to him! His wealth has not helped him nor anything he has earned.' (111:12-3)"
4688. It is related that Ibn 'Abbas said, "The Prophet, went out to the valley, climbed the mountain and called, 'O companions!' Quraysh gathered to him and he said, 'If I were to tell you that the enemy is coming against you in the morning or evening, would you believe me?' They answered, 'Yes.' He said, 'I am a warner to you coming before a severe punishment.' Abu Lahab said, 'Is this what you gathered us for? May you perish!' Then Allah Almighty revealed, 'Ruin to the hands of Abu Lahab...'. (111:1)
CDLXVIII: His words, "He will burn in a Flaming Fire." (111:3)
4689. It is related from Ibn 'Abbas that Abu Lahab said, "May you perish! Is this what you gathered us for?" and then it was revealed, "Ruin to the hands of Abu Lahab and ruin to him!" (111:1)
CDLXIX. "And so will his wife, the firewood-carrier" (111:4)
Mujahid said that "firewood-carrier" (111:4) means going about backbiting. "A rope of twisted fibre round her neck" (111:5) is palm fibre [in this world] which will be a chain in the Fire.

Pour la femme d'abou lahab, je n'ai pas trouvé le hadith qui parle des branches épineuses, mais j'ai trouvé un autre qui explique la haine réciproque entre Mahomet et cette femme :

4698. Jundub was heard to say, "The Prophet, was ill and did not rise to pray at night for one or two nights. A woman* came to him and said, 'Muhammad, I only think that your shaytan has left you!' Then Allah revealed, 'By the brightness of the morning and the night when it is still, your Lord has not abandoned you nor does He hate you.' (93:1-4)"
[* Umm Jamil, the wife of Abu Lahab.]

[eric121]

. l'imam sunnite a menti ou il na pas compris la question? La 111 se recite en priere aussi....

ou alors , comme c'est souvent le cas, l'imam ne connait rien de l'islam, à part quelques sourates ou hadiths qu'il a appris par coeur

[Marmhonie]

Merci eric121, je suis polyglotte

L'imam rencontré dernièrement est brillant, il a souhaité montrer sa réprobation conditionnelle de cette sourate 111 en seule prière, c'est à sa conscience. Je la trouve courageuse et affirmée.

Par exemple, en parlant, je lui disais que la mort par suicide de Judas est décrit de manière assez gore et inutile dans les Actes des Apôtres, n'est-ce pas ? Bon, eh bien, je suis contre une prière qui cite ces versets dégoûtants et parfaitement devenus inutiles.
Actes, chapitre 1, verset 18 : "cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues." (Traduction Bible de Jérusalem 2005).
Autre traduction, littérale : " (Ce même [homme] donc a acheté un champ avec le salaire de l’injustice, et tombant la tête la première, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus." (TMN 1974)

C'est pareil, ce n'est pas l'Esprit-Saint qui parle mais un rapport humain, et Luc en avait déjà apporté une version plus légère à la fin de son évangile. Donc, ce genre de description morbide, bien viande dégoulinant, je ne place jamais cela dans une prière.

Cet imam fait de même, pas besoin de ça, surtout en 2014. Pour ceux qui aiment ce style, allez prier au chevet des polytraumatisés dans un service d'urgences hospitalières. C'est plus utile, bien réel, et ça vous passera le goût de ce style.

La sourate 111 n'est pas dans les premiers corans, c'est un fait constaté.
La légende de ce personnage arrive 2 siècles plus tard dans les écrits, Sira et hadiths, pas avant.

Il y a beaucoup d'autres phrases qui ne sont pas inspirées par l'Esprit d'Allah dans le Coran, chacun prie comme il veut. Je prie les béatitudes, je prie 1 Corinthien 13, je prie Prologue de Jean en le psalmodiant en latin (c'est plus beau et lumineux), je prie beaucoup, mais pas dans ce secteur. Cet imam fait de même, il estime que les adultes sont responsables et que les enfants n'ont pas besoin d'apprendre par coeur la sourate 111

Vu ?

[abdul]

Bonjour marmhonie

Le Prophète Muhammad saw avait deja prévenu de la diminution de la science religieuse et du fait que les musulmans prendraient à leur tête des égarés qui s'égarent et egarent les autres...donc ce que cet imam a dit...nest que son avis..sil y croit toujours apres que les preuves (de la possibilité de réciter la s.111en priere) lui ont ete présentées alors on ne prend pas la science (religieuse) de lui.

Sil dit que cette sourate est a écarter et dit quelle est une " horreur", il devient mecreant au cas ou il rejette les preuves présentées a lui et son cas est entre les Mains d'Allah.

(cest a dire qu'aucun musulman ne peut le juger a moins qu'il ne soit resident d'un pays musulman dirigé par un emir, elu par une voie conforme au Coran et a la Sunna, dirigeant selon les lois issues de ces sources..

....alors si son cas est porté devant le juge (jugeant selon les memes sources)
Modération : demande de référence précise sur menace insinuée.
Aucune source n'ayant été donnée que par allusion.
Marmhonie, modérateur

alors ce dernier se prononce sur le cas de cet imam..tandis qu'aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même..mais cest un autre sujet ...)

[Marmhonie]

Le Prophète Muhammad saw avait deja prévenu de la diminution de la science religieuse et du fait que les musulmans prendraient à leur tête des égarés.

C'était bien vu au 7e siècle, je reconnais. Cet homme avait du bon sens.

Mais André Malraux a vu plus loin dans les années 1950 :
"Le 21e siècle sera religieux ou ne sera pas."
Il avait tout compris.

Sil dit que cette sourate est a écarter et dit quelle est une " horreur".

En tant que prière, il en a exprimé en effet la gêne intime. Il le pense en conscience, cette sourate n'est pas une prière pour les enfants. J'ai trouvé son ressenti profondément humain et interpellateur, dans le cadre d'une discussion inter-religieuse entre nous. Il ne l'écarte pas, il dit que les enfants mineurs ne devraient pas prier cette sourate entière de par l'horreur de son contenu entier. Elle est en effet très facile à apprendre puisqu'elle est une des plus courtes et sans aucun contexte dans le noble Coran.

Picasso a bien exprimé son ressenti sur l'horreur :
Gernika

La sourate 111 : pourquoi ?


Oui, pourquoi toute une sourate de prière dans un tel état ?

Sil dit quelle est une " horreur", il devient mecreant au cas ou il rejette les preuves présentées a lui et son cas est entre les Mains d'Allah.

C'est une menace personnelle de votre part contre un imam sunnite modéré hollandaisn résidant à Amsterdam en particulier, ou contre ma personne rapportant son avis dans ce forum de Dialogue islamo-chrétien ?
On en parle librement, on en discute
Allons en paix.

[abdul]

@Marmhonie : Ce n'est pas une menace..pourquoi le penser?

Attention à ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Je parlais du fait que si cet imam (et aussi de manière générale, d'un imam quelconque...Je ne connais pas l'imam auquel vous faites allusion..je me fais une opinion selon ce que vous dites de lui) disait qu'il faille écarter cette sourate, en disant comme vous "c'est une horreur",

....cette parole venant de lui, le ferait exclure de l'Islam, il s'exclurait lui même de l'Islam.

Une preuve de cela est le verset : "...Et si tu les interrogeais, ils diraient très certainement: «Vraiment, nous ne faisions que bavarder et jouer.» Dis: «Est-ce d’Allah, de Ses versets (le Coran) et de Son messager que vous vous moquiez?» Ne vous excusez pas: vous avez bel et bien rejeté la foi après avoir cru.. Coran 9:65-66

Ce verset est descendu à propos d'...(source Tafsir Ibn Kathir).."..Un homme d'entre les hypocrites dit : "Je ne vois pas nos récitants-là, par rapport à nous, que les plus désirants des nourritures, les plus menteurs en parole et couards lors de la rencontre (de l'ennemi)".

Après quoi, cet hypocrite alla trouver le Prophète saw déjà sur sa chamelle : "Ô Envoyé de Dieu, nous parlions inconsidérement, par jeu, dit-il." L'Envoyé saw lui dit alors : "Est ce bien sur Dieu, Ses versets et Son Envoyé que vous ironisiez? à raison de son crime."

Qatada : Lors de l'expédition de Tabuk, un groupe d'hypocrites qui marchaient devant le Prophète saw dirent : "Celui-là, il croit ouvrir les châteaux Byzantins, ainsi que leurs forteresses! Jamais de la vie! jamais de la vie!". Dieu en informa le Prophète saw qui immédiatement dit : "Rappellez-moi ce groupe-là!".

Il les convoqua donc pour leur dire : "Vous avez dit telle chose et telle autre chose". Alors ceux-là jurèrent par Dieu qu'ils n'avaient parlé qu'inconsidérement, par jeu. "Ne vous excusez pas.." par, ce que vous avez dit pour ironiser, vous êtes devenus dénégateurs..".

Je disais donc, en supposant, que l'imam (tous) dit "..cette sourate est une horreur.." il devient dénégateur;

...et s'il dit qu'il ne faudrait pas prier en récitant cette s.111, il légifère sur la prière et rentre dans la parole rapportée par Aicha rdha : le Prophète saw a dit :

« Celui qui apporte dans notre religion-ci une innovation qui lui est étrangère, on doit rejeter tout ce qu'il dit. » Rapporté par Al-Bukharî et Muslim.

Et ce qu'il dirait dans ce cas "ne pas prier en récitant la sourate 111" serait une innovation.

Cette sourate est présente dans le Coran dès le début, Ibn Kathir dit "...Ibn Abbas rdhu, dit : " ..Cet Abu Lahab est un oncle d'entre les oncles de l'Envoyé saw, avait de la haine, rabaissait l'Envoyé saw et sa religion.."..ses mains ont perdu, son action s'est abimé dans l'égarement, sa perte est réalisée...

Quand l'Envoyé saw appela son peuple à croire en Dieu, rapporte -t-on, Abu Lahab a dit : "Si ce que dit mon neveu est vrai, le Jour de la Résurrection je donne en rançon ma fortune et ma progéniture pour éviter le châtiment." Alors Dieu fit descendre : de rien ne lui serviront son bien ni son acquis.;"

.."Ibn Abbas dit : "son acquis c'est sa progéniture.."..

"...il brulera d'un feu plein d'étincelles, et d'un feu très brulant...Le Jour de la résurrection, elle.." (sa femme) "..servira comme aide dans le chatiment de son mari...Elle était une noble des Quraych, ayant pour nom Arwa fill de Harb ibn Umayya, soeur d'Abu Sufyan, elle était un soutien pour son mari Abu Lahab dans sa dénégation et son entêtement..

Said Ibn al Musayib..: Elle avait un collier splendide. Alors elle a dit : "Sûr que je le dépenserai contre Muhammad". C'est pourquoi Dieu lui mettra à la place une corde de fibres au col..

Des savants : Dans cette sourate, il y a un miracle manifeste, une preuve claire sur la prophétie. Depuis la descente de : il brulera d'un feu d'étiencelles auquel sa femme apportera du bois, le col (paré) d'une corde de fibres, tous deux n'ont pas pu accéder à la croyance, non plus que l'un d'entre eux."

Lorsqu'on entend "Que périssent les deux mains d’Abū-Lahab et que lui-même périsse. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu’il a acquis. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes, de même sa femme, la porteuse de bois, à son cou, une corde de fibres."

...on prend conscience qu'à cette époque, celui qui a rejeté le message du Prophète.. n'a pu accéder à la foi en lui, il est mort dans cette situation. Et ce qui est décrit, est ce dont il est témoin, maintenant, depuis qu'il est mort; de même que sa femme.

[abdul]

"C'était bien vu au 7e siècle, je reconnais. Cet homme avait du bon sens."

Pour nous, il ne s'agit pas de bon sens, cela se vérifiant aujourd'hui..Nous dirions que la parole "Deutéronome 18:22 Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Éternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui." Et comme ce qu'il a dit, s'est réalisé, du moins en considérant d'autres hadiths (que nous possédons), ...ce qu'il a dit ne vient pas de lui et c'est une parole que l'Eternel a prononcée.

Selon ce critère, il ne peut pas être antéchrist et/ou faux prophète. Un autre critère est que le faux prophète est aimé par les gens et le vrai, est rejeté par eux; Muhammad saw était persécuté, rejeté de même que ceux qui ont cru en lui; dès le début à la Mecque, ils ont été torturés et tués et Muhammad saw leur disait de patienter..jusqu'à ce qu'il quitte la Mecque pour aller à Médine.

[Etoiles Célestes]

"Périssent les mains d’Abû Lahab, et qu’il périsse lui-même ! Toutes ses richesses et tout ce qu’il a acquis ne lui auront servi à rien, quand il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou."

Cette sourate est une preuve que les paroles viennent de Dieu et non pas d'un humain.

Ah bon? Et depuis quand un homme ne peut pas prononcer de tels paroles?
Qu'il y a t'il de Divin la dedans?

[abdul]

Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

"..il sera, dans un Feu aux flammes ardentes, précipité, ainsi que sa femme, la porteuse de fagots, qui sera traînée, une corde rugueuse au cou." Le Feu réfère, non pas à un feu que Muhammad (supposition) aurait allumé, pour y jeter Abu Lahab et sa femme;

...auquel cas on aurait dit que cette parole est prononcée par un humain (Muhammad ou un des siens) qui aurait allumé un feu afin d'y pousser Abu Lahab et sa femme....mais l'évènement est décrit au futur.. : "lui et sa femme, seront, dans un feu..", d'après ce contexte, il s'agit du Feu éternel.

Et personne ne pouvait, et n'aurait osé, à l'époque du Prophète saw, dire qu'Abu Lahab et sa femme, allaient entrer au Feu. Et si Muhammad saw avait prétendu connaitre le futur de l'âme d'Abu Lahab, ses Compagnons, ne l'auraient pas cru, parcequ'il aurait, tôt ou tard, prononcé d'autres paroles concernant le futur..

Tôt ou tard, Muhammad aurait dit, par exemple, "il se passera ceci et cela" à ses Compagnons..Et Dieu l'Aurait Démasqué en leur montrant que la "prédiction" de Muhammad n'allait pas se réaliser : il aurait été rejeté par ceux qui auraient cru en lui et il aurait fini, tué par les Quraychsn dans un de leurs complots, abandonné par Dieu, du fait de son mensonge (celui de "prédire" un évènement futur qui ne se serait pas réalisé)

Le musulman croyant que la doctrine prêchée par Muhammad n'est pas de lui, pour lui, ce musulman... le fait qu'Abu Lahab ne se soit pas converti jusqu'à sa mort, est une concrétisation de "...il sera, dans un Feu aux flammes ardentes.."; le futur n'étant connu que de Dieu, en cela, le verset a été révélé par Dieu et non inventé par Muhammad qui n'a pas eu la connaissance du futur.

[Etoiles Célestes]

Bonjour Etoiles Celestes

Le musulman qui croit à ce verset lit que la "personne" qui parle, parle au "futur" :

Bonjour Abdul

Merci, je vois que tu a fait un effort sur la présentation en sautant des lignes.
Cela donne beaucoup plus envie de te lire.

Bon, pour ton explication je comprends... mais le fait est que cela ne prouve pas que c'est Divin.
Moi aussi je peux écrire qu'un tel sera précipité par Dieu dans le feu de l'enfer, cela ne prouve pas que je suis inspiré.

[abdul]

Re Marmhonie je disais

"..si son cas est porté devant le juge (jugeant selon les memes sources) alors ce dernier se prononce sur le cas de cet imam..tandis qu'aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même..mais cest un autre sujet ...)" :

si le cas, de cet imam, ou de tout autre imam, de manière générale, qui aurait tenu les mêmes propos, concernant la s. 111..s'il était résident d'un pays musulman, dirigé par un émir, ne prenant comme sources juridiques, que le Coran et la Sunna et si son cas, dans ledit pays, était porté devant le juge du tribunal islamique, ce juge aurait, par exemple, déclaré cet imam indigne à être imam du fait de son erreur ..

Il lui aurait été peut etre demandé la raison pour laquelle il tenait ce propos sur la s. 111..et dans le cas où il disait que la s. 111 est une horreur, cet imam hypothétique, tenant ce propos, se serait lui même exclu de sa religion, car par sa parole "une sourate est une horreur" il se serait déclaré dénégateur...Il lui aurait peut etre été demandé de revenir sur ses propos..etc..il lui aurait présenté les preuves de la "possibilité de réciter la s. 111 en étant en prière.." etc..

J'ai donc dit, à la fin, "..aucun musulman du peuple ne peut "faire justice" lui même.." parceque, dans un pays musulman (ou même dans un pays laic), celui de cet exemple, nul n'a le droit de juger, condamner, menacer..un musulman faisant partie de la population et n'occupant pas le poste de "Juge du tribunal islamique" n'a pas le droit de statuer sur le cas d'un autre musulman (*), et ici, de cet imam, quelque soient les paroles/actes de dernier...



____________________________________________________________________________
(*)
Cela signifie que nul musulman, peut faire justice lui même, en s'en prenant à un tiers, même s'il (ce musulman), sait que son frère a prononcé une parole le faisant tomber dans la dénégation..les savants ont mis en garde les musulmans de France contre le fait de se réclamer des premiers musulmans, en leur disant qu'ils n'ont pas le comportement; qu'ils ont un mauvais comportement... En Egypte, d'après ce qui m'a été rapporté par un de mes frères (étudiant en Egypte) un des imams avait déclaré que les français musulmans ont le pire comportement, qu'ils se croient "meilleurs" que les autres..il disait qu'il n'avait pas vu un aussi mauvais comportement que chez les musulmans de France..