Questions des lecteurs du 15/02/07

[medico]

Etrange je possède le cd rom Watchower library et il ne mentionne pas ce cas

[coalize]

No comment... tu deviens parano !

Ce nqui est une coutume très païenne au passage!

[coalize]

Etrange je possède le cd rom Watchower library et il ne mentionne pas ce cas

Tu as les volumes reliés?
Vérifie sur la TG papier.

Je sais qu'ils font des mises à jour sur la bibliothèque internet

cf : http://www.jw.org/fr/publications/ tout en bas de la page : "Certaines des mises à jour faites dans les publications numériques n’apparaissent peut-être pas encore dans les éditions imprimées."

[medico]

JE vient de le faire car je possède cette tg version papier et il y bien une question de lecteur a la page 30,31 mais c'est sur le sujet car c'est en rapport avec la coutume de boire à la santé d'une personne.

[coalize]

tu peux faire un cc de l'article tel qu'il est dans la version papier pour comparer à la version numérique?

[medico]

tu peux faire un cc de l'article tel qu'il est dans la version papier pour comparer à la version numérique?

pas de problème.

*** w07 15/2 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils de suivre la coutume consistant à boire à la santé d’une personne, puisque la Bible n’en parle pas expressément ?
La coutume consistant à boire du vin (ou une autre boisson alcoolisée) à la santé de quelqu’un est ancienne et répandue, même si le cérémonial diffère d’un pays à l’autre. Ainsi, parfois, on trinque avant de boire. Habituellement, celui qui propose un toast en l’honneur de quelqu’un propose de boire à son bonheur, à sa santé, à sa longue vie... Les autres convives expriment leur accord verbalement ou lèvent leurs verres avant de boire. Pour beaucoup de personnes, il s’agit d’une coutume banale, voire d’une marque de politesse. Les Témoins de Jéhovah ont toutefois de bonnes raisons de ne pas y prendre part.
Cela ne veut pas dire qu’ils ne souhaitent pas que la personne soit heureuse ou qu’elle jouisse d’une bonne santé. Le collège central du Ier siècle a lui-même conclu une lettre adressée aux congrégations par une formule qu’on peut traduire par “ Portez-vous bien ”, ou “ Soyez forts ”. (Actes 15:29.) D’autres pratiquants du vrai culte ont dit à des rois humains : “ Que mon seigneur [...] vive pour des temps indéfinis ! ”, ou encore : “ Que le roi vive pour des temps indéfinis ! ” — 1 Rois 1:31 ; Nehémia 2:3.
Cependant, d’où vient la coutume de boire à la santé de quelqu’un ? La Tour de Garde du 1er novembre 1968 reproduisait cet extrait de l’Encyclopædia Britannica (1910), tome XIII, page 121 : “ La coutume de boire ‘ à la santé ’ des vivants tire très probablement son origine de l’ancien rite religieux selon lequel on buvait en l’honneur des dieux et des morts. Aux repas, les Grecs et les Romains faisaient des libations en l’honneur de leurs dieux, et au cours des banquets de cérémonie ils buvaient à la santé de leurs dieux et de leurs morts. ” L’encyclopédie ajoutait : “ La coutume de boire à la santé des vivants se rattache étroitement à ces habitudes d’ivrognerie quasi sacrificielles. ”
Cette interprétation est-elle encore valable ? Le Guide international des alcools et des cultures (angl.), paru en 1995, déclare : “ [Cette coutume profane] est probablement un vestige des libations sacrificielles de l’Antiquité, au cours desquelles on offrait aux dieux un liquide sacré, sang ou vin, en contrepartie de l’exaucement d’un vœu, d’une prière résumée par les expressions ‘ longue vie ’, ou ‘ à ta santé ’. ”
Reconnaissons-le, ce n’est pas parce que des objets, des motifs décoratifs ou des coutumes tirent leurs origines du paganisme antique ou y trouvent un parallèle qu’ils sont forcément inacceptables pour un pratiquant du vrai culte. On peut penser par exemple à la grenade. Une encyclopédie biblique déclare : “ La grenade aussi semble avoir été utilisée comme symbole sacré par les religions païennes. ” Pourtant, Dieu a demandé qu’on fasse des grenades en fil sur le bord inférieur du vêtement du grand prêtre, et les piliers de cuivre du temple de Salomon étaient également ornés de grenades (Exode 28:33 ; 2 Rois 25:17). Citons encore l’anneau de mariage, ou alliance, qui avait jadis une signification religieuse. Aujourd’hui, toutefois, la plupart des personnes ignorent ce fait et voient simplement dans l’alliance le signe qu’une personne est mariée.
Qu’en est-il de l’usage du vin en rapport avec des rites religieux ? Un jour, des hommes de Shekèm qui adoraient Baal “ entrèrent dans la maison de leur dieu, mangèrent et burent, puis ils appelèrent le mal sur Abimélek ”, le fils de Guidéôn (Juges 9:22-28). À votre avis, un fidèle serviteur de Jéhovah aurait-il bu avec eux, sollicitant peut-être une action divine contre Abimélek ? Amos, quant à lui, vivait à une époque où beaucoup d’Israélites s’étaient rebellés contre Jéhovah. Il décrit ainsi ce qui se passait : “ Ils s’étendent à côté de tout autel ; et le vin de ceux qui ont été frappés d’amende, ils le boivent dans la maison de leurs dieux. ” (Amos 2:8). Des pratiquants du vrai culte se seraient-ils joints à eux, que le vin ait été versé en libation aux dieux ou qu’il ait juste été bu dans leur temple (Jérémie 7:18) ? Un adorateur de Jéhovah lèverait-il son verre de vin en demandant à un dieu d’agir sur l’avenir de quelqu’un ou de bénir cet avenir ?
On notera que des adorateurs de Jéhovah ont parfois élevé leurs mains pour demander une issue favorable. Mais c’est vers le vrai Dieu qu’ils levaient les mains. Ainsi, nous lisons : “ Salomon se tint devant l’autel de Jéhovah, [...] et il étendit alors ses paumes vers les cieux ; et il dit : ‘ Ô Jéhovah le Dieu d’Israël, il n’y a pas de Dieu comme toi [...] ; et toi, puisses-tu entendre dans le lieu où tu habites, dans les cieux, et tu devras entendre et pardonner. ’ ” (1 Rois 8:22, 23, 30). Pareillement, “ Ezra bénit Jéhovah [...] ; à quoi tout le peuple répondit : ‘ Amen ! Amen ! ’ en levant les mains. Puis ils s’inclinèrent et se prosternèrent devant Jéhovah ”. (Nehémia 8:6 ; 1 Timothée 2:8.) De toute évidence, ces fidèles ne levaient pas les mains vers les cieux pour implorer la bénédiction d’un quelconque dieu de la chance. — Isaïe 65:11.
De nos jours, beaucoup de ceux qui boivent en l’honneur de quelqu’un n’ont pas forcément le sentiment de demander à un dieu de faire quelque chose ou de bénir cette personne ; mais ils ne sauraient pas non plus expliquer pourquoi ils lèvent leur verre de vin vers le ciel. Or, ce n’est pas parce que ces personnes ne cherchent pas à connaître la raison de leur geste que les vrais chrétiens doivent se sentir tenus de les imiter.
Il est de notoriété publique que, dans d’autres domaines également, les Témoins de Jéhovah s’abstiennent de faire certains gestes que la plupart des gens accomplissent. Par exemple, beaucoup saluent d’une façon ou d’une autre les emblèmes nationaux ou le drapeau, sans considérer cela comme un acte d’adoration. Les vrais chrétiens ne cherchent pas à les en empêcher, mais eux-mêmes ne les imitent pas. Lorsqu’ils savent qu’une cérémonie de ce genre aura lieu, de nombreux Témoins s’efforcent d’agir avec sagesse pour ne pas froisser inutilement les autres. Quoi qu’il en soit, ils sont résolus à ne pas accomplir de geste patriotique, car cela serait contraire à ce que demande la Bible (Exode 20:4, 5 ; 1 Jean 5:21). Boire à la santé de quelqu’un n’est plus considéré aujourd’hui comme un geste religieux. Toutefois, les chrétiens ont de bonnes raisons de ne pas le faire, en raison des origines religieuses de ce geste, qui peut aujourd’hui encore être vu comme une demande de bénédiction faite au ‘ ciel ’, comme un appel à une force suprahumaine. — Exode 23:2.

[Liberté 1]

JE vient de le faire car je possède cette tg version papier et il y bien une question de lecteur a la page 30,31 mais c'est sur le sujet car c'est en rapport avec la coutume de boire à la santé d'une personne.

C'est vrai, mais on y parle des alliances de mariage aussi.

*** w07 15/2 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs
Pourquoi les Témoins de Jéhovah refusent-ils de suivre la coutume consistant à boire à la santé d’une personne, puisque la Bible n’en parle pas expressément ?
La coutume consistant à boire du vin (ou une autre boisson alcoolisée) à la santé de quelqu’un est ancienne et répandue, même si le cérémonial diffère d’un pays à l’autre. Ainsi, parfois, on trinque avant de boire. Habituellement, celui qui propose un toast en l’honneur de quelqu’un propose de boire à son bonheur, à sa santé, à sa longue vie... Les autres convives expriment leur accord verbalement ou lèvent leurs verres avant de boire. Pour beaucoup de personnes, il s’agit d’une coutume banale, voire d’une marque de politesse. Les Témoins de Jéhovah ont toutefois de bonnes raisons de ne pas y prendre part.
Cela ne veut pas dire qu’ils ne souhaitent pas que la personne soit heureuse ou qu’elle jouisse d’une bonne santé. Le collège central du Ier siècle a lui-même conclu une lettre adressée aux congrégations par une formule qu’on peut traduire par “ Portez-vous bien ”, ou “ Soyez forts ”. (Actes 15:29.) D’autres pratiquants du vrai culte ont dit à des rois humains : “ Que mon seigneur [...] vive pour des temps indéfinis ! ”, ou encore : “ Que le roi vive pour des temps indéfinis ! ” — 1 Rois 1:31 ; Nehémia 2:3.
Cependant, d’où vient la coutume de boire à la santé de quelqu’un ? La Tour de Garde du 1er novembre 1968 reproduisait cet extrait de l’Encyclopædia Britannica (1910), tome XIII, page 121 : “ La coutume de boire ‘ à la santé ’ des vivants tire très probablement son origine de l’ancien rite religieux selon lequel on buvait en l’honneur des dieux et des morts. Aux repas, les Grecs et les Romains faisaient des libations en l’honneur de leurs dieux, et au cours des banquets de cérémonie ils buvaient à la santé de leurs dieux et de leurs morts. ” L’encyclopédie ajoutait : “ La coutume de boire à la santé des vivants se rattache étroitement à ces habitudes d’ivrognerie quasi sacrificielles. ”
Cette interprétation est-elle encore valable ? Le Guide international des alcools et des cultures (angl.), paru en 1995, déclare : “ [Cette coutume profane] est probablement un vestige des libations sacrificielles de l’Antiquité, au cours desquelles on offrait aux dieux un liquide sacré, sang ou vin, en contrepartie de l’exaucement d’un vœu, d’une prière résumée par les expressions ‘ longue vie ’, ou ‘ à ta santé ’. ”
Reconnaissons-le, ce n’est pas parce que des objets, des motifs décoratifs ou des coutumes tirent leurs origines du paganisme antique ou y trouvent un parallèle qu’ils sont forcément inacceptables pour un pratiquant du vrai culte. On peut penser par exemple à la grenade. Une encyclopédie biblique déclare : “ La grenade aussi semble avoir été utilisée comme symbole sacré par les religions païennes. ” Pourtant, Dieu a demandé qu’on fasse des grenades en fil sur le bord inférieur du vêtement du grand prêtre, et les piliers de cuivre du temple de Salomon étaient également ornés de grenades (Exode 28:33 ; 2 Rois 25:17). Citons encore l’anneau de mariage, ou alliance, qui avait jadis une signification religieuse. Aujourd’hui, toutefois, la plupart des personnes ignorent ce fait et voient simplement dans l’alliance le signe qu’une personne est mariée.
Qu’en est-il de l’usage du vin en rapport avec des rites religieux ? Un jour, des hommes de Shekèm qui adoraient Baal “ entrèrent dans la maison de leur dieu, mangèrent et burent, puis ils appelèrent le mal sur Abimélek ”, le fils de Guidéôn (Juges 9:22-28). À votre avis, un fidèle serviteur de Jéhovah aurait-il bu avec eux, sollicitant peut-être une action divine contre Abimélek ? Amos, quant à lui, vivait à une époque où beaucoup d’Israélites s’étaient rebellés contre Jéhovah. Il décrit ainsi ce qui se passait : “ Ils s’étendent à côté de tout autel ; et le vin de ceux qui ont été frappés d’amende, ils le boivent dans la maison de leurs dieux. ” (Amos 2:8). Des pratiquants du vrai culte se seraient-ils joints à eux, que le vin ait été versé en libation aux dieux ou qu’il ait juste été bu dans leur temple (Jérémie 7:18) ? Un adorateur de Jéhovah lèverait-il son verre de vin en demandant à un dieu d’agir sur l’avenir de quelqu’un ou de bénir cet avenir ?

[medico]

Exacte j'ai très mal lu mais la question premiére ne parlait pas sur ça.
Désolé.

[coalize]

Exacte j'ai très mal lu mais la question premiére ne parlait pas sur ça.
Désolé.

Pas de problème, cela m'étonnait aussi d'une telle différence entre version papier et numérique. Les mises à jour, généralement, sont pour corriger des erreurs typographiques, voire une correction de formulation non claire. Je n'ai jamais noté un ajout pur et simple...qui serait pour le coup presque malhonnête...

[medico]

C'est la suite des fêtes.

[medico]

Vue les dérapages je verrouille quelques temps.

[Luxus]

Puisque le sujet est ouvert à nouveau. Je vais donner une dernière réponse à agecanonix qui s'établit en juge des autres.

C'est ce que je dis au "frères ??"

Sincèrement, que tu me considères ou pas comme un frère c'est le cadet de mes soucis. Je n'en ai que faire de tes considérations personnelles.

qui montrent ostensiblement qu'ils prennent leurs distances avec le CC en lui demandant des comptes et en faisant bien attention d'être entendu par un maximum de frères..

Demander des comptes ? Décidément, ce problème de compréhension persiste.

Te poser une question est légitime. Troubler la conscience des autres TJ et essayer de gagner à toi, et donc à ta critique insidieuse, d'autres frères, c'est de l'apostasie.

Une question devient de l'apostasie quand elle cache un mobile pas net et essaie de rassembler autour de ton égo des frères qui ne se la posait pas, seulement pour paraître plus intelligent et spirituel qu'eux.

Je t'encourage à relire cette tour de garde, que tu sembles n'avoir pas pris connaissance :

w00 1/5 p.12 :
Dans un autre registre, les anciens ont absolument besoin de discernement pour aider ceux qui parlent inconsidérément (2 Timothée 2:7). Il arrive que des membres de la congrégation se disputent sur des riens ou sur des questions purement spéculatives. Les anciens ont le devoir d’intervenir rapidement pour préserver l’unité de la congrégation, mais sans prêter de mauvais mobiles à leurs frères ni voir tout de suite en eux des apostats.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2 ... 5:0-25:441

Voilà, prends-en connaissance, ça te fera du bien d'arrêter de juger les autres.

Que vas tu mettre en cause après cette question là puisque, au plus profond de toi, tu as intégré l'habitude de remettre en cause le CC.

1 Samuel 16:7 : Car [Dieu voit]* non pas comme voit l’homme+ ; c’est que l’homme voit ce qui paraît aux yeux*, mais Jéhovah, lui, voit ce que vaut le cœur*. ”

Révélation 2:23 : " Je suis celui qui scrute les reins* et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions. "

Je sais que Jéhovah et Jésus savent ce que j'ai au plus profond de moi. Toi aussi tu as cette prétention ?
Donc je mense que tes jugements intempestifs sur les autres et leurs mobiles des autres tu devrais les arrêter.
Comme dirait un frère que je porte dans mon coeur, j'espère que tu ne seras pas jugé aussi durement que tu juges les autres.

Regarde bien, tes meilleurs amis sont maintenant les apostats de ce forum..

A ce que je sache, ni Liberté 1, ni Medico, ni Idéfix, ni braque de Weimar, ni Papy, ni Ptitech ne sont des apostats à bma connaissance ...

Bref, je n'ai plus rien à dire à quelqu'un qui s'établi en juge des autres. J'espère qu'avec le temps tu comprendras que le jugement ne te revient pas. A+

[papy]

Extrait du site AGGELIA
Je me souviens de ces jeunes gens qui voulaient à tout prix éviter quelque "intrusion païenne" au cours de leur cérémonie de mariage.
C'est ainsi qu'ils évitèrent, bien sûr, d'aller à l'église, lieu païen par excellence. Pas question non plus, pour les invités, de jeter les traditionnelles poignées de riz.
Tout se passa très bien. La mariée était mignone à souhait sous son voile blanc. Elle tenait dans la main un joli bouquet de fleurs enrubannées. Le couple était accompagné d'un joyeux cortège de garçons et de demoiselles d'honneur.
Après avoir prononcé le "Oui", ils se passèrent tendrement les anneaux nuptiaux à l'annulaire gauche.
Et le lendemain, ils sautèrent dans l'avion pour un merveilleux voyage de noces.
Arrivés à l'hôtel, le jeune mari se montra fort galant et porta son épouse dans ses bras pour passer le seuil de la chambre.
Mais ils avaient oublié ceci:
- Le voile nuptial, dont l'usage est antérieur à celui de la robe de mariée, était autrefois destiné à masquer le visage de la mariée aux esprits maléfiques, toujours attirés par le bonheur des autres.
- Le bouquet de mariée est censé garantir la félicité conjugale, car les fleurs symbolisent amour et fécondité.
- Les rubans du bouquet portent également chance.
- La présence de demoiselles et garçons d'honneur provenait de la nécessité à la fois de protéger la mariée des démons et puissances surnaturelles et de celle d'empêcher son enlèvement comme cela se produisait autrefois. Selon une vieille légende britannique, il existait jadis une créature mystérieuse, tenant d'un spectre ou d'un ange déchu, qui jalousait bonheur et mariage, et qui faisait tout pour contrecarrer les unions. Pour se protéger de ce démon, la mariée se cachait derrière un voile et se faisait assister de demoiselles d'honneur. Elle portait des fleurs, car celles-ci étaient messagères de paix.
- L'alliance est passée de préférence à l'annulaire gauche car, selon une croyance datant des Grecs (IIIe siècle avant J.-C.) et adoptée par les Romains, une veine appelée la "veine de l'amour" reliait cet annulaire au coeur.
- Le voyage de noces remonte également aux temps des mariages par rapt. L'homme éloignait et isolait sa conjointe jusqu'à ce qu'elle ait accepté son nouveau rôle ou que sa famille ait abandonné les recherches. On trouve trace de cet usage chez les Scandinaves du début de l'ère chrétienne chez qui seul le garçon d'honneur savait où le couple se cachait.
L'éloignement permettait aussi d'échappper à tous les esprits malfaisants qui s'acharnaient à détruire le bonheur des nouveaux époux.
- La tradition qui veut que le marié porte sa femme pour passer le seuil de la maison (ou de l'hôtel où le couple passe sa nuit de noces) a pour but de déjouer l'infortune. On dit aussi que cela l'empêche de trébucher et d'attirer ainsi le mauvais sort.
La tradition existait également chez les Romains pour une autre raison, semble-t-il. Les pieds de l'épouse ne devaient pas toucher le sol considéré comme quasi sacré. Au dire de Virgile, la mariée était portée pour indiquer qu'elle perdait sa virginité à contrecoeur. Vers l'an 50 avant notre ère, on enjambait haut le seuil pour attirer le bonheur, selon Catulle.

[Luxus]

Hello tous l'monde

Il nous faut différencier le ' païen ' choquant pour Dieu de celui qui est une ' coutume ' acceptable.

Merci pour ta réponse Idefix. Mais c'est là toute la question. Qu'est-ce qui détermine le païen innaceptable pour Dieu, de celui qui ne l'est pas ?

Païen ne veux pas nécessairement dire répugnant aux yeux de Jéhovah Dieu.

Ah bon ? Soit quelque chose a des origines païennes (exemple de la sucette qui tombe dans un caniveau) et c'est innaceptable, ou soit ça en a et ce n'est pas innaceptable. Mais voilà, comment peut-on faire la différence ? C'est ce que je veux savoir.

[VENT]

Ah bon ? Soit quelque chose a des origines païennes (exemple de la sucette qui tombe dans un caniveau) et c'est innaceptable, ou soit ça en a et ce n'est pas innaceptable. Mais voilà, comment peut-on faire la différence ? C'est ce que je veux savoir.

La question est de savoir qu'elle est le niveau de crédiblité des encyclopédies qui me semble quand même du domaine profane non ?

C'est quoi l’Encyclopædia Britannica (1910) et pourquoi s'en tenir plus à ses conclusions que la bible ?

Et que dire de " l'encyclopédie biblique", a t'elle autorité sur la bible et notre conscience ?

Toutes ces conclusions me semble bien hasardeuse pour donner une ligne de conduite chrétienne conforme à la parole de Dieu qui est uniquement la bible, surtout quand on lit des phrases comme "très probablement" ou encore "La grenade aussi semble"

Bref rien de concret que la bible condamne

*** w07 15/2 p. 30-31 Questions des lecteurs ***
Questions des lecteurs

Cependant, d’où vient la coutume de boire à la santé de quelqu’un ? La Tour de Garde du 1er novembre 1968 reproduisait cet extrait de l’Encyclopædia Britannica (1910), tome XIII, page 121 : “ La coutume de boire ‘ à la santé ’ des vivants tire très probablement son origine de l’ancien rite religieux selon lequel on buvait en l’honneur des dieux et des morts. Aux repas, les Grecs et les Romains faisaient des libations en l’honneur de leurs dieux, et au cours des banquets de cérémonie ils buvaient à la santé de leurs dieux et de leurs morts. ” L’encyclopédie ajoutait : “ La coutume de boire à la santé des vivants se rattache étroitement à ces habitudes d’ivrognerie quasi sacrificielles.

Une encyclopédie biblique déclare : “ La grenade aussi semble avoir été utilisée comme symbole sacré par les religions païennes. ” Pourtant, Dieu a demandé qu’on fasse des grenades en fil sur le bord inférieur du vêtement du grand prêtre, et les piliers de cuivre du temple de Salomon étaient également ornés de grenades (Exode 28:33 ; 2 Rois 25:17). Citons encore l’anneau de mariage, ou alliance, qui avait jadis une signification religieuse. Aujourd’hui, toutefois, la plupart des personnes ignorent ce fait et voient simplement dans l’alliance le signe qu’une personne est mariée.