La logique pure

[Navam]

Bonjour J'm'interroge,

Merci pour cette précision. C'est une information intéressante. Donc même en restant dans un système donné comme notre univers, cette constante pourrait donc ne plus être constante finalement.

Au plaisir !

[J'm'interroge]

Bonjour J'm'interroge,

Merci pour cette précision. C'est une information intéressante. Donc même en restant dans un système donné comme notre univers, cette constante pourrait donc ne plus être constante finalement.

Au plaisir !

Elle resterait constante dans les sections d'un espace homogène et isotrope...

[Navam]

Elle resterait constante dans les sections d'un espace homogène et isotrope...

Je pense avoir compris oui. Et donc elle ne serait plus constante dans un espace non homogène et isotrope.

Au plaisir !

[Jean Blique]

Bon, vous êtes obstinés...

A propos de la vitesse de la lumière, elle est absolu, dans un espace homogène et isotrope. Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.

Oui, demander à un adolescent s'il à quelque chose à redire du jugement d'un vieux mélomane sur Mozart et Booba ? Drôle d'idée. Un inculte ne verra aucune différence entre un très bon vin et un vin médiocre, alors que cette différence sera évidente pour un œnologue. Et pourtant, c'est l'oenologue qui a raison. L'inculte, une fois initié à l'oenologie, n'aura aucun doute à ce sujet : il goûte plus et mieux qu'avant.

Que plusieurs personnes aient des opinions différentes n'implique pas que toutes les opinions se valent. Et que je ne sois pas capable de m'assurer à 100% de qui a raison ne signifie pas que personne n'a raison.

Dans un autre post, vous aviez évoqué cette histoire jaïna de l'éléphant et des aveugles. Cette parabole illustre-t-elle correctement votre manière de voir le monde ? Si c'est le cas, alors, vous ne croyez pas véritablement que "tout est relatif", puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe.
Imaginez qu'un aveugle passe à coté de l'éléphant, et tombe dans une rivière. Il vous dirait alors qu'un éléphant est liquide, très froid et plein d'algues ! Et il aura tort...
Et si l'un des autres aveugles dit "l'éléphant" tout entier est ce que j'en décris et rien d'autre, il aura tort lui aussi.
Ou encore : imaginez que nos aveugles se réunissent et débattent. L'un d'entre eux dit "la nature d'un éléphant est relative. Il peut être solide, comme les premiers d'entre nous l'ont senti, ou il peut être liquide, comme le dernier l'a ressenti. Nous avons des avis différents, et nous ne savons pas si l'un d'entre nous a tort, donc nous avons tous raison". Et bien, je vous le dit, celui qui dira ça utilisera un raisonnement fallacieux, et aura tort.

[Coeur de Loi]

La vitesse de la lumière n'est pas absolue.

"La vitesse de la lumière dans le vide est une constante physique et un invariant relativiste.
dans l’eau elle est considérablement ralentie."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

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Merci logique pure.

[Jean Blique]

Toutes les vérités ne sont pas issues de la logique pure, CdL. En l'occurrence, il s'agit d'un fait empirique.

Si je dis que le ciel est rouge à un homme enfermé chez lui, la logique ne lui permettra pas de déterminer si j'ai raison ou non. Il lui faudra sortir de chez lui et faire appel à l'expérience.

[Coeur de Loi]

Certes mais la logique pure permet de nous détromper quand elle est contredite.

Par exemple si on me dit qu'on a trouvé un objet éternel, je répond sans le voir que c'est faux car la logique pure dit que tout est impermanent.

De sorte que je savais que la vitesse de la lumière n'est pas absolue avant de le savoir, car rien n'est absolue sur Terre.

Merci logique pure qui donne la vérité à 100 %.

[J'm'interroge]

...Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.

Imaginons, j'ai 9 trous vides et je décide de placer 7 billes dans chacun de ces trous, tout le monde peut reproduire l'expérience, si je compte enfin le nombre total de billes placées, j'en compterai bien 63.

Ce n'est pas que de l'arithmétique, c'est de la pure magie.

[coalize]

Certes mais la logique pure permet de nous détromper quand elle est contredite.

Tu es sur?

Quand la logique pure va a l'encontre de ce que tu penses, tu prétends que c'est la logique pure qui se trompe!

A moins que logique pure = ce que pense CDL ?

[Navam]

Bonjour Jean Blique et bonne année !

Bon, vous êtes obstinés...

Pourquoi ? Parce que je ne vais pas dans votre sens ? Et donc comme vous n'allez dans pas dans le mien vous êtes ? Vous êtes censé vous par contre c'est ça ? ...

A propos de la vitesse de la lumière, elle est absolu, dans un espace homogène et isotrope. Tout comme il est absolument vrai que dans le cadre de notre arithmétique, 7x9=63, et que ceux qui ne sont pas d'accord ont tort.

Voilà ... Donc à quoi bon comparer des choses évoluant dans des systèmes différents ? ...

Oui, demander à un adolescent s'il à quelque chose à redire du jugement d'un vieux mélomane sur Mozart et Booba ? Drôle d'idée. Un inculte ne verra aucune différence entre un très bon vin et un vin médiocre, alors que cette différence sera évidente pour un œnologue. Et pourtant, c'est l'oenologue qui a raison. L'inculte, une fois initié à l'oenologie, n'aura aucun doute à ce sujet : il goûte plus et mieux qu'avant.

Oui je parlais bien de conditionnement et vous venez de l'appuyer par votre exemple. Après je passerai sur vos jugements encore une fois comme l'inculte, etc. ... Qui pour moi ne signifie rien ! Mais est-ce que toute personne ne connaissant pas ce que vous même connaissez est-elle considéré automatiquement comme inculte ? J'm'interroge juste !

Que plusieurs personnes aient des opinions différentes n'implique pas que toutes les opinions se valent. Et que je ne sois pas capable de m'assurer à 100% de qui a raison ne signifie pas que personne n'a raison.

Bah oui ... mais encore une fois tout dépend DU POINT DE VUE !

Dans un autre post, vous aviez évoqué cette histoire jaïna de l'éléphant et des aveugles. Cette parabole illustre-t-elle correctement votre manière de voir le monde ? Si c'est le cas, alors, vous ne croyez pas véritablement que "tout est relatif", puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe.

Je pense que vous n'avez pas très bien saisis cette parabole. Je vais essayer de l'a réexpliquer. Vous dîtes qu'à la fin il y a bien un éléphant avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe. Mais là vous vous placez en personne externe encore une fois avec votre système et donc par conséquent n'arrivez pas à comprendre. Maintenant imaginons que vous êtes un serpent ... Déjà un éléphant ne s'appelera plus éléphant puisque cet un concept inventé par l'homme. Ensuite votre vision ne sera pas la même que celle dont vous aviez en tant qu'être humain. Est-ce pour cela que le serpent ne vois pas une réalité ? A-t-elle moins de valeur ou est-elle fausse par rapport à celle d'un homme ? Et bien c'est là le point important. Car votre vision est conditionné par vos yeux et l'interprétation du votre cerveau. Tout comme celle du serpent. Et donc par conséquent de dire "puisqu'à la fin, il y a bien un éléphant, avec 4 pattes, deux oreilles et une trompe." est donc votre réalité encore une fois ... Mais à un niveau microscopique, il n'y a pas d'éléphant par exemple. Enfin voilà je ne sais pas si c'est plus clair pour vous. Sinon ce n'est pas bien grave.

Au plaisir !

[Jean Blique]

Et pourtant, chacun des aveugles qui a touché un morceau de l'éléphant a en parti raison, alors que si l'un d'entre eux passe à coté, tombe dans un fleuve et décrit un éléphant comme étant de l'eau, il aura tort.
Vous avez tort de donner une interprétation radicalement relativiste à cette parabole, elle renvoie plutôt à un perspectivisme. Ce qu'elle illustre de la pensée Jaïna est que des doctrines qui semblent inconciliables peuvent très bien toutes renvoyer à une même réalité. Mais à la fin, il y a bien cette réalité...

Votre problème est que vous ne marquez aucune différence entre croire avoir raison et avoir raison.

Si vous croyez distinguer un serpent dans la pénombre, puis que vous vous apercevez qu'il s'agit d'une corde, croirez-vous qu'il y ait véritablement eu un serpent sous vos yeux, mais qu'il se soit transformé en corde ?

[Navam]

Et pourtant, chacun des aveugles qui a touché un morceau de l'éléphant a en parti raison, alors que si l'un d'entre eux passe à coté, tombe dans un fleuve et décrit un éléphant comme étant de l'eau, il aura tort.

Vous sortez du contexte, du cadre ... du système encore une fois pour donner raison à vos propos. Donc dans ce cas là, si je vous demande de m'examiner le schmilblick que je vous montre au loin et que vous m'examiner quelque chose de totalement différent que l'objet dont je parlais. A qui la faute ? ...

Ce qu'elle illustre de la pensée Jaïna est que des doctrines qui semblent inconciliables peuvent très bien toutes renvoyer à une même réalité. Mais à la fin, il y a bien cette réalité...

Oui UNE Réalité ... mais innaccessible puisque vous faites partis des aveugles tout comme moi ...

Votre problème est que vous ne marquez aucune différence entre croire avoir raison et avoir raison.

C'est une blague ? Et qu'est ce qui vous fait dire ça ?
Alors je vais vous donner la différence !
- croire avoir raison : Laisse une part de doute mais pense avoir raison !
- avoir raison : Ne laisse aucune doute !

Bref je vois que vous n'avez pas compris mais ce n'est pas grave je ne vais pas m'obstiner.

Si vous croyez distinguer un serpent dans la pénombre, puis que vous vous apercevez qu'il s'agit d'une corde, croirez-vous qu'il y ait véritablement eu un serpent sous vos yeux, mais qu'il se soit transformé en corde ?

Excellent ! Je ne sais pas si c'est par manque d'honnêteté intellectuelle que vous me sortez cette parabole sans même en citer la source et la présenter comme si c'était la votre ou pour une autre raison mais en tout cas elle exprime très bien un concept.
C'est une analogie hindoue généralement utilisée pour exprimer la première source de souffrance qui est la fausse connaissance ou l'ignorance ... C'est à dire de prendre pour vrai ce qu'il n'est pas et prendre pour faux ce qui est vrai également. Et donc cela n'appuie en rien vos dires bien au contraire. Car ce n'est pas encore une fois parce que vous pensez être dans le vrai que vous y êtes ...

Au plaisir !

[Jean Blique]

A propos de la parabole des éléphants, je ne comprends pas votre réponse à mon image de l'aveugle qui passe à coté de la bête et tombe dans l'eau. Niez vous qu'il ait absolument tort, contrairement aux autres ?

Que la réalité soit inaccessible dans sa totalité ne signifie pas que toute les tentatives de l'approcher se valent, et c'est là une autre de vos grandes erreurs. Un homme qui a vu un éléphant de très loin, ou qui a simplement entendu parler très vaguement des éléphants, en saura moins sur les éléphants qu'on homme qui les a étudié de près. De même, un homme qui voit et touche la trompe, les oreilles et les pattes d'un éléphant aura une idée plus juste de ce qu'est un éléphant que chacun des aveugles qui en a seulement touché un morceau.
En affirmant un relativisme aussi radical que vous le faîtes, vous dites celui qui ne connaît que l'oreille de la bête le connaît aussi bien que celui qui connaît les deux oreilles et tous les autres membres.
Ne pas avoir une connaissance absolument parfaite de quelque chose n'implique pas de n'en savoir strictement rien, ou de ne pas pouvoir en savoir plus ou moins que quelqu'un d'autres. Il me semble que c'est à ce niveau que vous vous emmêlez...

Je reviens maintenant à la différence entre "croire avoir raison" et "avoir raison". Votre réponse est très intéressante, et je doute que vous en aillez bien mesuré les conséquences. Pour vous, la seule distinction est un degré de certitude ? Si j'adopte votre réponse, je devrais dire qu'un enfant qui écrit sur son devoir "7x9=53" sans se douter d'avoir fait une erreur "aura raison", alors qu'un autre, écrivant timidement "7x9=63" mais sans êtres certain de ne pas s'être trompé se contera de "croire avoir raison".
(je me doute bien que ce n'est pas tout à fait ce que vous croyez, mais je fais mon Socrate. tentez de me répondre et nous aboutirons peut-être à des choses intéressantes)

Je termine par l'image de la corde et du serpent. Il me semble bien l'avoir croisé dans une source indienne, mais d'une part, je ne me souvent plus où exactement (est-ce chez Shankara ? Ou dans une upanishad ?), et d'autre part, je l'utilisais différemment -il est dommage que vous ne vous en soyez pas aperçu.
Je résume : vous me disiez que tous les points de vues se valent, que l’œnologue aguerri n'en sait pas plus sur le vin que quelqu'un qui en est à son premier verre, qu'un mélomane ne comprend pas mieux Mozart qu'un fan de Booda, etc. Je vous opposais donc l'argument suivant : si c'est bien ce que vous croyez, alors, votre "point de vue" lorsque vous aviez cru voir un serpent ne vaux pas plus que votre "point de vue" suivant qui vous révèle une corde. Votre relativisme devrait donc vous pousser à croire qu'il y avait vraiment eu un serpent avant qu'il n'y ait une corde... Ou bien que votre corde est aussi un dangereux serpent dont vous ne devez surtout pas vous approchez, comme vous voulez !

[Navam]

A propos de la parabole des éléphants, je ne comprends pas votre réponse à mon image de l'aveugle qui passe à coté de la bête et tombe dans l'eau. Niez vous qu'il ait absolument tort, contrairement aux autres ?

Je n'ai pas dis ça ! Je le répète vous sortez du contexte. Il est question d'examiner un éléphant et vous vous partez du postulat que l'objet observé ne soit pas le même ...
Vous comparez deux contextes différents !
- Celui proposé par la parabole (l'objet observé pas tous est le même)
- Le votre (l'objet observé par tous n'est pas le même)
Est-ce plus clair ? Je commence à douter ...

Un homme qui a vu un éléphant de très loin, ou qui a simplement entendu parler très vaguement des éléphants, en saura moins sur les éléphants qu'on homme qui les a étudié de près.

Ai-je dis le contraire ? Là comme par hasard vous restez dans un même système ...

De même, un homme qui voit et touche la trompe, les oreilles et les pattes d'un éléphant aura une idée plus juste de ce qu'est un éléphant que chacun des aveugles qui en a seulement touché un morceau.

Et là à nouveau vous sortez du contexte pour l'arranger à votre sauce encore ...
- Le contexte proposé par la parabole (Tous sont aveugles)
- Le votre (Tous ne sont pas aveugles)
Bon si après ça ce n'est toujours pas clair je ne sais plus trop quoi dire désolé.

En affirmant un relativisme aussi radical que vous le faîtes, vous dites celui qui ne connaît que l'oreille de la bête le connaît aussi bien que celui qui connaît les deux oreilles et tous les autres membres.

Et bien non car encore une fois vous sortez du contexte pour l'arranger à votre sauce ... à votre système, votre point de vue
- Le contexte proposé par la parabole (Chaque aveugle touche un seul membre)
- Le votre (Chaque aveugle touche autant de membres qu'il le souhaite)
Encore une comparaison entre deux systèmes ...

Ne pas avoir une connaissance absolument parfaite de quelque chose n'implique pas de n'en savoir strictement rien, ou de ne pas pouvoir en savoir plus ou moins que quelqu'un d'autres. Il me semble que c'est à ce niveau que vous vous emmêlez...

Pas du tout puisque je suis d'accord avec vous sur ce que vous dites là ... Mais en restant dans un système donné et non pas ce que vous faites ... A ce demander qui s'emmêle ...

Je reviens maintenant à la différence entre "croire avoir raison" et "avoir raison". Votre réponse est très intéressante, et je doute que vous en aillez bien mesuré les conséquences.

Ah bon ? Nous allons voir ...

Pour vous, la seule distinction est un degré de certitude ? Si j'adopte votre réponse, je devrais dire qu'un enfant qui écrit sur son devoir "7x9=53" sans se douter d'avoir fait une erreur "aura raison",

Bien sûr qu'il pensera avoir raison, cela ne veut pas dire qu'il aura raison et c'est ce que je vous disais dans l'autre post. Ce n'est pas parce que vous pensez être dans la vérité que vous y êtes.

alors qu'un autre, écrivant timidement "7x9=63" mais sans êtres certain de ne pas s'être trompé se contera de "croire avoir raison".
(je me doute bien que ce n'est pas tout à fait ce que vous croyez, mais je fais mon Socrate. tentez de me répondre et nous aboutirons peut-être à des choses intéressantes)

Bah oui car si une personne lui demande s'il pense avoir raison et qu'il a un doute comme vous le dîtes mais qu'il a tout de même noté la réponse et bien cela ne fait en rien qu'il est raison ou tord. Car il y a un système et c'est celui-ci qui dit qui a raison et qui a tord. Et le jugement de l'un ou de l'autre ne changera en rien le système ... Mais là je commence encore une fois à douter de votre bonne foi à vouloir essayer de comprendre ...

je l'utilisais différemment -il est dommage que vous ne vous en soyez pas aperçu.

Oui et je constate que vous n'avez même pas percuté justement sur le fait que je dise qu'il représente justement autre chose que ce que vous disiez à savoir l'ignorance ou la fausse connaissance. Du coup je commence même à douter sur le fait que vous me lisez ...

Je résume : vous me disiez que tous les points de vues se valent,

Faux encore une fois. Ils se valent et ont leur raison dans un contexte donné ... Mais étant donné que vous êtes passé maître en comparaison de système différents, vous ne comprenez donc pas et interprétez cela comme ça ...

que l’œnologue aguerri n'en sait pas plus sur le vin que quelqu'un qui en est à son premier verre,

Faux encore une fois. Il serait bon de relire. Je parle bien de conditionnement ...

qu'un mélomane ne comprend pas mieux Mozart qu'un fan de Booda, etc.

Faux encore une fois mais je ne vais pas me répéter à chaque fois ... Ça devient fatiguant !

Je vous opposais donc l'argument suivant : si c'est bien ce que vous croyez, alors, votre "point de vue" lorsque vous aviez cru voir un serpent ne vaux pas plus que votre "point de vue" suivant qui vous révèle une corde. Votre relativisme devrait donc vous pousser à croire qu'il y avait vraiment eu un serpent avant qu'il n'y ait une corde... Ou bien que votre corde est aussi un dangereux serpent dont vous ne devez surtout pas vous approchez, comme vous voulez !

Vous n'avez donc pas compris cette parabole non plus ! C'est pour dire justement que ce que vous prenez pour vrai ne l'est peut-être pas ... Et que donc la souffrance qui en découle, peur, anxiété, etc. n'a pas de raison d'être ...

A plus !

[Jean Blique]

Vous êtes trop rigide ! Oubliez les anciennes paraboles, nous n'avons qu'à dire que ce sont de nouvelles histoires que je vous raconte ! Partez de ce principe-ci, sinon, vous continuerez de passer à coté de ce que je vous dit... (et lisez Mencius, vous comprendrez comment on utilise une image)

Pour mettre les choses au clair, je vais résumer ma position :
Toutes les opinions ne se valent pas. Que certaines personnes ne soient pas d'accord n'implique pas que tous aient une part de vérité - certains ont tout simplement tort, notamment, et certains, sans avoir acquis une connaissance parfaite, sont plus proche du vrai que d'autres.
Si un œnologue dit qu'il y a une différence entre le goût de deux grands vins, et qu'un inculte le dément en affirmant qu'il n'y en a strictement aucune, alors c'est très certainement l’œnologue qui a raison. Il n'est pas question de dire que c'est une question de point de vue ou de subjectivité, car ici, l'expérience subjective de l'un est strictement inférieure à celle de l'autre. D'ailleurs, l'inculte, une fois expérimenté, reviendra sur ses pas, et admettra qu'il y a bien une différence entre les deux, et pas qu'il n'y avait d'abord aucune différence, puis ensuite qu'il y en eu une. Exactement de la même manière qu'après avoir compris qu'il y a non pas un serpent mais une corde sur le sol, il admettra qu'il y avait une corde depuis le début.
Etes-vous d'accord avec tout cela ?