Quels sont les arguments des athées ??

[alzadar]

[quote="Boemboy"]

S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout.


Ensuite tu dit que:

La conscience n'est pas la création d'un objet nouveau, mais une évolution de la pensée. Pas de génération spontanée ici.

Je trouve que la conscience est quelque chose de beaucoup trop énorme et détachée de ses origines pour qu'on estime qu'il s'agit de quelquechose de banale et découlant naturellement de l'évolution. Mais soit, j'avoue cette argument est trop sujet à interprétation.


Et ensuite:
Je ne vois pas là de génération spontanée. Sois plus clair pour ma petite tête

Ok, j essaye de faire comprehensible ce coup la.
La matière c'est un ensemble d'atomes, de molécules, d'électrons...etc qui sont soumis à un certain nombre de loi qui leurs permet d'avoir tout un tas d'interaction entre eux. Tout les phénomènes qui les affectent sont complètement reversible. C'est à dire que toute les interactions dont j'ai parlé fonctionnent dans les deux sens, des molécules qui s'assemblent peuvent forcément se de s'assembler, la charge électrique d'une particule peut varier s'inverser elle pourra toujours retrouver son état d'origine.

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Cette irreversibilité à un nom: le chaos ou l'entropie, c'est la capacité d'un milieu à se désorganiser.

PS: Vraiment désolé de mes messages au formes étranges mais j'ai beaucoup de mal à utiliser le traitement de texte de ce forum sur mon smart phone. Soyez indulgent pour les couleurs, les italiques et le fait que tout ça n'as aucune cohérence.

[Ikarus]

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Un verre, ça peux ce refaire. Un glaçon aussi. C'est juste pas pratique du tout. De toute façon, ce qui se passe a notre échelle est bien soumis au même loi que l’échelle microscopique. C'est juste que beaucoup plus d'atome et de molécule sont mise en jeu.

[vic]

boemboy a dit ::S'il n'y avait rien avant le big bang, ce serait une génération spontanée ou un acte de dieu: deux hypothèses auxquelles je ne crois pas.

alcazar a répondu :Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout

Le zéro avant le big bang ne penche pas plus pour une absence de matière et qu'une présence , dans un certain sens le big bang a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace existent parce qu'ils n'existent pas .Il ne peut donc y avoir création du temps ou absence de création du temps .
Si temps crée il y a c'est la vacuité qui en est le créateur , bref c'est nous qui créons l'illusion d'un être personnifié qui pourrait faire ça .
La vacuité n'a pas de visage particulier parce qu'elle les contient tous .
La vacuité est vide de sens parce qu'elle les contient tous .

Du coup là on est dans le bouddhisme ,c'est à dire l'athéïsme ou le dieu de spinoza , très loin des croyances en un dieu créateur personnifié du monothéisme .
Ce qui soutend l'univers pour un bouddhiste c'est la vacuité tout simplement .

[alzadar]

Je suis tout à fait d'accord avec toi vic. J'ai encore du mal avec cette idée d'existence du temps et de l'espace par leurs inexistence, mais ça semble interressant. Je suis aussi d'accord avec l'idée du Dieu/nature de Spinoza.
Cependant je voulais plutôt comprendre ce que Boemboy à contre la génération spontanée d'un événement.
En tout cas nous semblons plutôt sur la même longueur d'onde ici. Je vais donc aller traîner sur les autres forums du coin un petit moment.

[Boemboy]

Le zéro avant le big bang ne penche pas plus pour une absence de matière et qu'une présence , dans un certain sens le big bang a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace a lieu parce qu'il n'a pas lieu , le temps et l'espace existent parce qu'ils n'existent pas .Il ne peut donc y avoir création du temps ou absence de création du temps .
Si temps crée il y a c'est la vacuité qui en est le créateur , bref c'est nous qui créons l'illusion d'un être personnifié qui pourrait faire ça .
La vacuité n'a pas de visage particulier parce qu'elle les contient tous .
La vacuité est vide de sens parce qu'elle les contient tous .

Du coup là on est dans le bouddhisme ,c'est à dire l'athéïsme ou le dieu de spinoza , très loin des croyances en un dieu créateur personnifié du monothéisme .
Ce qui soutend l'univers pour un bouddhiste c'est la vacuité tout simplement .

Je raisonne d'un point de vue de pure logique scientifique.
Tu introduis un point de vue bouddhiste. Bon ! Mais tes expressions "..existe parce qu'il n'existe pas" n'a aucun sens pour moi. C'est purement incohérent. La vacuité du bouddhiste est-elle le vide du physicien ?

[Boemboy]

Soit tu n'y crois pas. Peut tu m'expliquer pourquoi? On est la pour ça après tout.

Pourquoi je ne crois pas en dieu ? Trop rabaché déjà et un peu long. La génération spontanée ? incompatible avec ma logique et aucune preuve admise par la communauté scientifique.


Ensuite tu dit que:

La conscience n'est pas la création d'un objet nouveau, mais une évolution de la pensée. Pas de génération spontanée ici.

Je trouve que la conscience est quelque chose de beaucoup trop énorme et détachée de ses origines pour qu'on estime qu'il s'agit de quelquechose de banale et découlant naturellement de l'évolution. Mais soit, j'avoue cette argument est trop sujet à interprétation.


Et ensuite:
Je ne vois pas là de génération spontanée. Sois plus clair pour ma petite tête

Ok, j essaye de faire comprehensible ce coup la.
La matière c'est un ensemble d'atomes, de molécules, d'électrons...etc qui sont soumis à un certain nombre de loi qui leurs permet d'avoir tout un tas d'interaction entre eux. Tout les phénomènes qui les affectent sont complètement reversible. C'est à dire que toute les interactions dont j'ai parlé fonctionnent dans les deux sens, des molécules qui s'assemblent peuvent forcément se de s'assembler, la charge électrique d'une particule peut varier s'inverser elle pourra toujours retrouver son état d'origine.

Cependant à notre échelle ce n'est plus vrai. Exemple: un verre cassé ne va pas pouvoir se réassembler, si un glaçon fond puis regéle ça ne seras plus un glaçon.

Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Cette irreversibilité à un nom: le chaos ou l'entropie, c'est la capacité d'un milieu à se désorganiser.

Comment peut-on réaliser une transformation réversible inter-atomique/moléculaire sans effet entropique ? Le résultat sur la structure est réversible mais la transformation énergétique l'est-elle ?

PS: Vraiment désolé de mes messages au formes étranges mais j'ai beaucoup de mal à utiliser le traitement de texte de ce forum sur mon smart phone. Soyez indulgent pour les couleurs, les italiques et le fait que tout ça n'as aucune cohérence.

Pas de problème pour moi avec la forme: seul le sens m'importe. Tant que tu restes lisible c'est ok !

[vic]

Alzadar aa dit :Le fait qu'il existe cette irreversibilité des phénomènes physiques à notre échelle, et pas à l'échelle microscope pose la question de l'origine de cette irreversibilité. Il y a bien génération de quelquechose de nouveau à partir de rien.=génération spontanée

Comme on dit couramment "rien ne se crée , tout se transforme" , dans l'univers ce que vous appelez nouveau n'est pas vraiment nouveau .
Les choses ne se créent jamais comme vous dites à partir de rien, ce genre de chose n'existe pas dans l'univers .
L'univers ne crée jamais rien , il transforme des choses , nuance .

[alzadar]

Houla nuancez un peu vos propos. Tout d'abord pourquoi la génération spontanée serai t elle impossible? Parce qu elle n'as jamais etait prouvée ou démontrée? L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. Je suis d'accord que la science moderne ne l'admet pas mais au XIXeme siècle la science n'admettait pas que la lumière ne soit par une onde électromagnétique et donc quelle puisse se propager dans le vide.
La science n'est en aucun cas figée. Une vérité scientifique n'as rien d'absolu et n'est valable que jusqu'à ce qu'on la remette en cause ou qu'on trouve des cas où une autre manière de faire, normalement impossible permet d'arriver à un résultat.

Même si la science n'admet pas la génération spontanée cela ne veut pas dire que cela n'existe pas. L'exemple de l'irreversibilité des phénomènes physiques entre les niveaux macroscopiques et microscopiques n'est qu'un exemple. Il y a des choses que nous ne pouvont pas expliquer en l'état actuel de nos connaissances.

Que tout ce transphorme au niveau moléculaire soit, mais je parle plutôt d'apparition d'une idée nouvelle, d'un phénomène nouveau comme l'irreversibilité de certain phénomène.

Et je suis désolé mais non, un glaçon ne se reforme pas tel quel après avoir fondu. Pas sans aide extérieur et même avec ce ne sera plus le même glaçon.

[Crisdean]

Le rejet vient du fait que les croyants n ont pas prouvé l existence de leur dieu. Les arguments des athees sont les mêmes que ceux qui rejettent l existence du grand marsmallow cosmique, d Harry potter, ou du vilisturm helocoidale a réaction détournée. La notion de charge de la preuve n est pourtant pas compliquée à comprendre.

[ChristianK]

il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

[J'm'interroge]

il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...

Excuse moi, mais dire ceci a du sens.

[Crisdean]

il y un fil la dessus, la charge de la preuve est partagée. Autrement c'est le sophisme ad ignorantiam. le rejet est sophistique. Seul le silence (la non affirmation) est acceptable. Le vrai athéisme est affirmation d'une inexistence et ca exige aussi des fondements.

Je n ai pas trouve le fil en question.

Beaucoup d erreurs ici. Et

L athéisme n est pas une affirmation mais le rejet d une affirmation. Ce que vous croyez appeler vrai athéisme est assez ridicule.

Une position n est pas sophistique , les arguments peuvent l'être. La charge de la preuve n est pas partagée, sinon toute affirmation resterait valable.
L argument d ignorance consiste à tenter de confirmer fallacieusement une position sur une question à laquelle nous n avons pas de reponse. L athéisme n affirme rien d autre que l affirmation Dieu n a pas repondu a ses obligations de charge de la preuve.
Une telle réponse nécessiterait une connaissance exhaustive. La position agnostique est d affirmer que cette connaissance exhaustive n est pas possible et donc qu on ne peut répondre avec certitude. C est une position honnête et qui reconnaît notre faillabilité. On peut avoir un niveau de certitude élevé, mais jamais absolue. Je ne crois pas qu un athee ait l outrecuidance d affirmer que quelque chose qu on pourrait appeler Dieu n existe pas quelque part. Et pour une raison simple, il n y a pas de définition claire et universelle de Dieu, et on ne possède pas de savoir absolu.
Vous faites l erreur de considérer que les athees font preuve du même absolutisme que certains gnostiques, ce qui n est pas le cas. Sans parler du fait, que, sur cette question, la définition de Dieu est multiple et souvent vague et jamais vérifiable. Avant de prétendre que ce qui rejettent une idée sont dans une position sophistique, les croyants devraient déjà soit s entendre sur cette définition, soit devraient prouver que toutes les autres versions de Dieu sont fausses. Et même dans ce cas, cela ne prouverait en rien leur version propre.

Si j affirme que j ai un dahu sinistrogire dans mon jardin, je doute que beaucoup de gens me croient, et tant que je n ai pas prouver l existence du dahu, la position de non croyance, l adahuisme est la position par défaut qui n a pas à etre prouver. Prétendre qu il est nécessaire de prouver son inexistence est abberant.
Tel que vous l avez formulé, l'adahuisme est sophistique. Votre position est épistémologiquement absurde, ou vous ne pouvez en aucun cas affirmer quoique que se soit, et prétendre savoir quoique ce soit sur ce type de question fermée.

[J'm'interroge]

Si j affirme que j ai un dahu sinistrogire dans mon jardin, je doute que beaucoup de gens me croient, et tant que je n ai pas prouver l existence du dahu, la position de non croyance, l adahuisme est la position par défaut qui n a pas à etre prouver. Prétendre qu il est nécessaire de prouver son inexistence est abberant.
Tel que vous l avez formulé, l'adahuisme est sophistique. Votre position est épistémologiquement absurde, ou vous ne pouvez en aucun cas affirmer quoique que se soit, et prétendre savoir quoique ce soit sur ce type de question fermée.

Ceci illustre bien notre propos.

[ChristianK]

L athéisme n est pas une affirmation mais le rejet d une affirmation. Ce que vous croyez appeler vrai athéisme est assez ridicule.


L argument d ignorance consiste à tenter de confirmer fallacieusement une position sur une question à laquelle nous n avons pas de reponse. ...
Je ne crois pas qu un athee ait l outrecuidance d affirmer que quelque chose qu on pourrait appeler Dieu n existe pas quelque part. Et pour une raison simple, il n y a pas de définition claire et universelle de Dieu, et on ne possède pas de savoir absolu.
Vous faites l erreur de considérer que les athees font preuve du même absolutisme que certains gnostiques, ce qui n est pas le cas. .

le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau

L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.

Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.

[marco ducercle]

Moi je crois au père Noël. Prouvez moi qu'il n'existe pas.