Quels sont les arguments des athées ??
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
- ChristianK
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 06:54J'en ai vu un la semaine dernière.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 06:57Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...J'm'interroge a écrit : Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...
Excuse moi, mais dire ceci a du sens.
La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 07:09J'm'interroge a écrit :Être athée c'est simplement ne pas avoir de croyance concernant ce que d'autres appellent 'Dieu' ou les 'dieux' et dont ils ne font que parler sans jamais apporter la moindre preuve de ce qu'ils disent...
Excuse moi, mais dire ceci a du sens.
Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.ChristianK a écrit :Ca ne va certainement pas. Car alors celui qui affirme l'inexistence de Dieu, et parfois avec argument (Sartre) , ne sera pas athée! Un athéisme se dressera contre l'athéisme...
La meilleure facon d'éviter ca c'est de dire que le silencieux est une sorte d'agnostique.
Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 07:30je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
L'histoire montre l'évolution des religions dans la société humaine: il est assez évident pour moi que tout au long de l'histoire des hommes ont inventé des dieux et des religions pour s'attirer leurs bonnes grâces. C'est, me semble-t-il, une caractéristique de la société humaine.
Si des gens à notre époque continuent à se comporter comme leurs ancêtres, à tenir pour vérité divine des textes archaïques, libre à eux. Mais qu'ils se réclament de leurs dieux pour commettre des violences à l'encontre de ceux qui ne partagent pas leurs croyances, là je trouve qu'ils devraient être traités comme des illuminés dangereux par tous ceux qui déplorent ces violences. Qu'il s'agisse d'extrémistes cathos, juifs ou musulmans, ou toute autre religion,....
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Si des gens à notre époque continuent à se comporter comme leurs ancêtres, à tenir pour vérité divine des textes archaïques, libre à eux. Mais qu'ils se réclament de leurs dieux pour commettre des violences à l'encontre de ceux qui ne partagent pas leurs croyances, là je trouve qu'ils devraient être traités comme des illuminés dangereux par tous ceux qui déplorent ces violences. Qu'il s'agisse d'extrémistes cathos, juifs ou musulmans, ou toute autre religion,....
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 10:50Ceci ne concerne pas le Dieu des philosophes.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 11:02Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet. Le silencieux est agnostique ou quasi. "se dressera" signifiait contredira.J'm'interroge a écrit : Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.
Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.
Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.
Imposer a un sens large. Si on parle politique c'est très complexe et contingent, le role des religions dans le bien commun à travers l'histoire. Ca dépend d'une foule de facteurs(par exemple la nécessité d'hopitaux et écoles etc.). D'ailleurs même aujourd'hui les majorités imposent toujours des choses douteuses aux minorités.
Si par imposer tu veux dire les arguments de Spinoza ou Kant ou St Thomas, les arguments athées en font autant. On peut aussi avoir des arguments probabilistes qui "imposent".
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 12:59Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , cette vision n'est pas plus athée que theïste .Chritian k a dit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.
Si Dieu est vide de sens ça ne perturbera pas un athée d'y croire .
Le problème n'est pas le mot dieu qui ne veut strictement rien dire mais le sens qu'on lui appose et qu'on nous impose nuance .
Modifié en dernier par vic le 31 déc.14, 13:06, modifié 1 fois.
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 13:05Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 31 déc.14, 13:08Si dieu ne contient pas tous les sens , il n'est pas dieu , c'est assez simple .ChristianK a écrit :Tu as raison mais dans le positivisme les principes de la théorie du sens sont je crois différents ( on ne dirait jamais a "tous les sens")
Dieu n'a pas de véritable sens .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 01 janv.15, 23:49[/quote]
le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau
L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.
Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.[/quote]
Merci pour le lien.
Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.
Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). Cette dernière n'est pas la plus courante, loin de là. L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue, mais un niveau de certitude basé sur les arguments et les preuves (ou plutôt les éléments de preuve).
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste. En effet, un dieu personnel qui n'agit pas sur notre monde n'est pas un souci pour l'athée, car y croire ou pas ne change rien. Il n'y croira pas, c'est tout.
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.
Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.
le fil est ici
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... it=fardeau
L'"outrecuidant" c'est le vrai athée Sartre qui apporte une démonstration d'inexistence fondée sur le fait que Dieu serait contradictoire. D'autres diront que ses propriétés alléguées seraient contradictoires. Rien d'outrecuidant, juste des arguments présentés.
Sophisme ad ignoratiam (modèle des manuels):
Dieu existe pcq il n'y a pas de preuve (ou fondement) de son inexistence
Dieu n'existe pas pcq il n'y a pas de preuve de son existence.
Celui qui est dans ton exemple est simplement un silencieux qui ne dit rien: il se borne à ne pas affirmer l'existence de Dieu. IL n'a pas de fardeau. Mais en réalité c'est un agnostique au jugement suspendu ou à l'absence de jugement sur la question d'existence.
La simple non croyance est une abstention.
D'autre part, si tu me parles du Dahu j'ai tout de suite un argument d'existence: l'autorité, qui sera plus ou moins élevée selon mon évaluation de ta crédibilité.[/quote]
Merci pour le lien.
Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.
Second point : vous avez une vision très rigide et absolutiste de l'athéisme. Cela n'a rien avoir avec le silence, la gnose traite de la connaissance et le théisme ou l'athéisme traitent de la position. Les deux aspects ne sont pas disons exclusifs. On peut être théiste et agnostique ou athée et gnostique (= je sais que Dieu n'existe pas). Cette dernière n'est pas la plus courante, loin de là. L'agnostique n'affirmera pas une certitude absolue, mais un niveau de certitude basé sur les arguments et les preuves (ou plutôt les éléments de preuve).
L'athée pourra avoir une position assez tranchée sur les affirmations théistes gnostiques (comme les religions abrahamiques), jusqu'à parfois adopter une position anti-théiste, mais pas forcément anti-déiste. En effet, un dieu personnel qui n'agit pas sur notre monde n'est pas un souci pour l'athée, car y croire ou pas ne change rien. Il n'y croira pas, c'est tout.
L'agnosticisme n'est pas une suspension, un silence ou une abstention, elle n'empèche en rien une position. Vous avez tendance à mélanger gnose et croyance.
Quant au dahu, tel que vous le formulez et tel que je comprends ce que vous écrivez, vous avez l'air d'être un bon client pour les sectes.
L'autorité est sans doute la pire justification pour définir la connaissance et ce quelque soit le niveau de crédibilité de l'affirmant. Et là, nous sommes en totale divergence : je ne crois pas sur parole qui que ce soit. Sinon, si un physicien de renom te dis de sauter du dixième étage en affirmant que tu peux voler sans aide mécanique, tu sauterais ? J'en doute. Ma crédibilité, même si vous la jugez élevée n'est pas suffisante.
Cette autorité peut se tromper ou même mentir. Si j'ai bien compris votre position, elle est ridicule. D'ailleurs les arguments dits d'autorité sont fallacieux.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 02 janv.15, 00:15J'm'interroge a écrit :Les athées et plus généralement les rationalistes ne se dressent que contre ceux qui voudrait leur imposer leurs croyances sans aucune preuve.
Le preuve de l'inexistence de 'Dieu' selon Sarte n'est valable que pour ce 'Dieu' correspondant à la définition à laquelle il s'est attaqué.
Sartre? Absolument pas! Il est dans le fait de raison ou philosophique, si je reprends tes termes.ChristianK a écrit :Ca ne change rien, il est athée et il a une croyance sur le sujet...
Comme le dit Crisdean:
Ok?Crisdean a écrit :Sartre ne s'attaque qu'au Dieu créateur, omnipotent, omniscient et interventionniste - comme le Dieu des religions abrahamiques.
Dieu n'est pas contradictoire, les attributs qui lui sont donnés le sont. Je ne suis pas expert en existentialisme sartrien, mais l'argumentaire démontrant que omnipotence, omniscience et bienveillance (absolue) sont incompatibles avec d'autres affirmations théistes - comme le libre-arbitre de l'homme ou encore l'existence du "mal"-, est valide.
L'argument démontre que ce Dieu là n'existe pas. Pas qu'un "Dieu" n'existe pas.
De quel athéisme parles-tu ici? De celui qui affirmerait qu'une réalité nommée 'Dieu', indéfinie, n'existerait pas? Je parle quant à moi de l'athéisme de raison, c'est l'athéisme de très loin le plus répandu, or ce dernier n'affirme rien de tel cher ami.ChristianK a écrit :Tu sais probablement que dans le positivisme logique la question de dieu n'a pas de sens, donc l'athéisme est aussi dépourvu de sens que le théisme.
Dire que l'énoncé 'Dieu n'a pas de sens ou qu'il est erroné n'est pas forcément vide de sens ou erroné...
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 02 janv.15, 00:18Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 02 janv.15, 04:54Crois-tu en la dualité ?Vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ,
Il me semble en effet que cette expression n'est compréhensible qu'en cas d'existence de la dualité.
Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.J'm'interroge a écrit :Voilà qui résume bien la position athée la plus répandue, qui est également la plus sensée selon moi.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 02 janv.15, 05:31Cette position est absurde et tout à fait en contradiction avec les automatismes scientifiques. On dirait une croyance.
Depuis quand la foi ou l'athéisme relèvent-ils des automatismes scientifiques ? Ici il s'agit d'un témoignage: je dis ma position par rapport l'existence de Dieu et à des preuves. Tu la trouves absurde, bon ! Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.
Depuis quand la foi ou l'athéisme relèvent-ils des automatismes scientifiques ? Ici il s'agit d'un témoignage: je dis ma position par rapport l'existence de Dieu et à des preuves. Tu la trouves absurde, bon ! Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.
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Re: Quels sont les arguments des athées ??
Ecrit le 02 janv.15, 05:54Boemboy a écrit :je ne crois pas en l'existence de Dieu et je ne cherche pas de preuve.
Je comprends. Votre science et votre objectivité s'appliquent exclusivement sur la foi des croyants, mais bizarrement ils se limitent où commencent votre athéisme.Boemboy a écrit :Mais je trouve absurde de parler d'automatismes scientifiques à propos de cette position.
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