La conclusion un peu hâtive des athées

[ChristianK]

Une preuve scientifique de quelque chose qui ressemblerait à 'Dieu' serait pour moi celle d'une structure non locale capable d'intégrer des informations issues de différentes sources locales et de retransmettre.

Imagine une structure intelligente non limitée par notre espace-temps, tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, en laquelle baigneraient nos consciences individuelles et avec qui elle entretiendrait un certain dialogue..


Après, faudrait-il l'appeler "Dieu", je n'en suis pas sûr.

Selon le plus grand philosophe du courant empiriste (dit empirisme logique, pcq le langage devient le centre de toute la philo) du 20e s., Wittgenstein, cette question sur le mot Dieu serait philosophique par excellence.
En effet: "intelligent non limité" ressemble à transcendant non matériel
Donc naturel serait , ou pourrait être aussi, en un sens (relatif) "surnaturel" (dépendant de ce qu'on entend par nature - c'est vrai même en théologie: si on dit que la nature c'est tout ce qui existe sans exception, évidemment Dieu en fera partie).
ET dialogue avec des consciences ressemblerait à une certaine personnalisation.

On voit tout de suite le parallélisme avec le Dieu des religions. Le point crucial ici serait: un tel Dieu pourrait-il être, ou se serait-il, révélé dans l'histoire (autrement que par le "dialogue " ordinaire, appelons ca un dialogue extraordinaire ou exceptionnel)?

De la même facon on se demande si l'idée du bien chez Platon est "dieu", ou seulement "du divin" comme il le dit;
ou si l"esprit absolu de Hegel est "dieu" ou simplement l'esprit du monde, et quel rappport ca peut avoir avec la religion,
ou si le Dieu panthéiste de l'excommunié juif Spinoza peut être le Dieu juif
ou si le Dieu du scientifique métaphysicien Alfred N. Whitehead se rapprocherait du Dieu scientifique (là je n'aime pas cet adjectif) dont il est question.

Elaborons. Marx disait , en son ontologie implicite, que la matière était l'être nécessaire, et comme ces choses l'intéressaient peu et qu'il se voulait sociologue avant tout, il rejetait tout idéalisme comme bourgeois (un peu comme Lyssenko rejetait la génétique Mendélienne, issue du moine bourgeois Mendel...) et est considéré comme réaliste radical ou "naif".
. Or comme nous "connaissons" ce qu'est la matière ou désignons telles entités par le mot matière, il n' y a rien a gagner a dire que la matière est Dieu, aussi bien dire que la matière est elle-même. Autrement dit la matière, même si elle était l'ètre nécessaire (qui ne peut pas ne pas exister), manquerait trop des autres caractéristiques habituellement associées au mot Dieu.
Alors que pour le Dieu de ci haut ca ne serait pas le cas.

[J'm'interroge]

Suis je condamné à dire que "shoah est immorale" est une supposition?

Ce n'est pas une supposition, c'est un jugement moral.

En science "l'argument valide" c'est le fait empirique observable mathématisable répétable intersubjectif.
En morale, c'est le raisonnement impliquant des faits mais pas de cette nature. Et les "faits moraux" non plus. C'est pourquoi c'est mieux de ne pas parler de faits même si c'est permis mais de vérités auxquelles on arrive par raisonnement.

Un bien qui ne serait fondé que sur des vérités de ce genre serait très douteux.

Je sais que ton réflexe, pcq il est empirique, c'est de dire que ces vérités sont des suppositions. Eh bien non. Elles ne sont des suppositions que si elles sont en attente d'argument déterminants.

Comme je le disais, ce sont des jugements, pas des suppositions. Elles n'ont pas tant besoin d'arguments que de justifications.

Une supposition, c'est pas seulement ce qui n'est pas un fait empirique, c'est ce qui n'a pas encore de fondement . C'est pourquoi je n'aime pas beaucoup le mot fait.

Je vois ça...

Transpose en maths: on peut aussi supposer. Puis avec la démonstration on a un "fait mathématique". Idem en histoire. Evidemment tous les types de faits n'ont pas le même degré de certitude, mais c'est pas 0 et 1, supposition et fait.

En mathématique on pose des axiomes aussi...

Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.

C'est une supposition en effet, mais pas une hypothèse scientifique, l'on ne peut pas en faire grand chose de cette supposition.

PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).

Bla bla métaphysique... C'est quoi le monde?

[J'm'interroge]

...] Alors que pour le Dieu de ci haut ca ne serait pas le cas.

Je conçois la possibilité d'un Dieu (tel que défini plus haut,) qui soit une intelligence irréductible à une structure locale, mais néanmoins tout-à-fait naturelle en ce qu'elle ressortirait du champ du possible, et qui entretiendrait une forme de dialogue avec nous, faisant aussi se rejoindre et communiquer nos consciences individuelles entre-elles, elles-mêmes non locales et serties en elle.

[ChristianK]

il serait intéressant de savoir si une telle entité pourrait se révéler dans l'histoire, à la facon des religions.

[ChristianK]

Un bien qui ne serait fondé que sur des vérités de ce genre serait très douteux.

la seule facon de vérifier ca c'est d'entrer dans le bain et de faire de la philo morale


ChristianK a écrit:
Si j'accepte l'argument suivant: Dieu existe pcq un prophète fiable le dit, Dieu est un fait, en ce sens (mais certes pas un fait scientifique). Si je dis On peut supposer un Dieu pcq les religions existent, c'est une suppositon en attente de fondement.

C'est une supposition en effet, mais pas une hypothèse scientifique, l'on ne peut pas en faire grand chose de cette supposition.

tout à fait, ce n'est pas scientifique. Il faudra faire l'examen des religions et plus l'approche sera de type philo du soupcon, plus on tendra à penser que la supposition est faible en raison du role des passsions, eg. chez NIetzsche (peur de la vie, aussi au fondement de l'esprit philosophique classique et même de la science, bref de la raison), ou Freud (désirs passionnels , inconscient etc.). Par contre plus on aura une approche ou on percoit un role important de la raison et de la morale, plus la supposition sera forte, eg, postulat de la raison pure pratique chez Kant, sens rationnel ultime du monde et de la vie morale (rétribution) etc.

ChristianK a écrit:
PS je prends l'argument de la morale pcq il y a un parallèle avec Dieu : la morale est normative, elle ne peut pas être purement empirique; Dieu c'est pareil, mais cette fois-ci pcq il est , par définition, hors du monde (Kant appelait la morale la métaphysique des moeurs, très indicatif).

Bla bla métaphysique... C'est quoi le monde?

Pas métaphysique (comme chez D'Espagnat que tu cites, ou chez toi-même avec ton "ontologie minimale"), mais simple analyse conceptuelle des notions telles qu'on les trouve dans les discours. IL y a transcendance et en morale et chez Dieu (les notions).

[Inti]

IL y a transcendance et en morale et chez Dieu (les notions).

Que doit-on penser d'un être vivant qui a peur de sa propre nature et qui compte sur sa culture morale ou philosophie morale pour transcender, dompter voire refouler sa pulsion pour un prétendu meilleur monde? C'est se forger sciemmemt un inconscient, une "mauvaise conscience de soi". Bien sûr que la métaphysique est transcendante puisqu'elle souhaite nous détacher du reste de la nature. Et il y a tous ces philosophes de l'émancipation et théologiens de la libération qui deviennent, en fait, les gardiens sophistiqués de cette "aristocratie naturelle", une morale de domination de la nature qu'il nomme " amour du supérieur".

[vic]

Vous vous compliquez bigrement la vie là , si dieu existe il est vide de sens parce qu'il les contient tous , c'est assez simple à comprendre , on est très loin des religions monothéïstes et de leur discours . En effet les religions monothéïste en voulant donner un sens précis à dieu le limitent .Ce dieu étant limité n'est plus tout et donc n'est plus dieu .
Si dieu est vide de sens de toute façon le mot dieu ne veut plus rien dire , les religions y mettent tout un tas de fourre tout dans ce mot dieu c'est assez simple à comprendre .
On ne peut pas donner ou ne pas donner de sens à dieu , pourtant beaucoup ne passent leur temps qu'a essayer de le faire, les religions monothéïstes et la clique de leurs croyants en 1er lieu .

christian z a dit :il serait intéressant de savoir si une telle entité pourrait se révéler dans l'histoire, à la facon des religions.

Dieu est vide de sens , il est être et non être , il n'est pas ce faisant une entité qui pourrait parler ou ne pas parler .
Le fait de penser qu'il pourrait parler ou ne pas le faire serait en fait le limiter .

[ChristianK]

inti
il y a un peu de Nietzsche dans ce que tu dis en cette approche un peu "généalogique", qui met l'accent sur les origines plutot que sur les fondements des discours. Les origines sont peu significatives sur le fond car on peut toujours en trouver pour tous les discours sans exception, e.g.on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père, etc. Ca va dans tous les sens.

[vic]

inti
on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père, etc. Ca va dans tous les sens.

Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , pourquoi cherches tu un sens à dieu ?
Tu fais des pages et des pages christian pour ne rien dire , tu te masturbes c'est tout .
Tous ces croyants cherchent un sens à leur vie , un sens à leur dieu , un sens qu'il pourraient coller , mais ça ne fonctionne jamais vraiment , tout cela est une chimère .
IL n'est pas question d'être athée ou de ne pas l'être mais d'être suffisamment logique pour comprendre que dieu est vide de sens , un concept vide de sens que les athées ou les croyants cherchent à tuer ou à faire vivre à l'image qu'ils en souhaitent rien de plus .
Ca n'est pas le mot dieu qui change quoi que ce soit , mais ce que tu véhicules derrière , dieu est un terme qui ne veut strictement rien dire .
Pourquoi chercherais je à tuer ou à faire vivre quelque chose qui est vide de sens ?
Athées ou croyants , vos discours je ne les comprends pas .
Oui dans les discours des athées ou des croyants on peut certainement trouver tout un tas de phénomènes pathologiques à l'origine de leur discours qui les a conduit à devenir de tels militants,quoi d'anormal et alors ....

[Inti]

on pourrait dire que l'athéisme tire sa cause de pulsions anarchiques infantiles-adolescentes, la haine du père,

L'athéisme tire sa cause du théisme et n'a rien à voir avec une pulsion anarchique. L'athéisme n'est pas nécessairement un rejet de l'autorité mais un rejet de l'autoritarisme souvent véhiculé par les religions... Ta remarque traduit bien le fond de ton discours qui s'inquiète moins de l'existence de dieu que de la nécessité de " l'ordre moral" qu'il dicte ou inspire. Ton dieu des philosophes est soucieux de bonne gouvernance.

[vic]

Inti a dit :L'athéisme tire sa cause du théisme

Et le théïsme tire sa cause de l'athéïsme , en fait ni l'athéïsme ni le théïsme n'ont d'existence propre ou autonome puisque chacun existe en rapport à l'autre .
Il existe une vision sans appui qui est celle du bouddha , qui est vide de sens parce qu'elle les contient tous , on l'appelle vacuité des phénomènes .

[ChristianK]

L'athéisme tire sa cause du théisme et n'a rien à voir avec une pulsion anarchique. L'athéisme n'est pas nécessairement un rejet de l'autorité mais un rejet de l'autoritarisme souvent véhiculé par les religions... Ta remarque traduit bien le fond de ton discours qui s'inquiète moins de l'existence de dieu que de la nécessité de " l'ordre moral" qu'il dicte ou inspire. Ton dieu des philosophes est soucieux de bonne gouvernance.

Malentendu. Ce n'était pas mon argument mais un simple exemple au hasard d'un argument généalogique qui ne prouve rien.

[Inti]

Généalogie de la morale ou d'une morale?

[vic]

christian k a dit :Malentendu. Ce n'était pas mon argument mais un simple exemple au hasard d'un argument généalogique qui ne prouve rien.

Jusqu'ici tu n'as jamais réussi à prouver quoi que ce soit de toutes façon , c'est blabla philosophique et blablabla .Aucun philosophe ou religieux n'a jamais réussi à prouver quoi que ce soit qui ne puisse être contredit .

[ChristianK]

Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous , pourquoi cherches tu un sens à dieu ?

Cette question du sens a été énormément étudiée au 20e s. Pcq c'était en gros celle du positivisme logique : seules les propositions scientifiques étaient douées de sens. C'est tombé pcq ca causait des incohérences.
Si tu dis que telle proposition n' a pas de sens il faut que tu expose ta théorie du sens sinon c'est gratuit.
Et cette théorie du sens que tu aurais, un généalogiste nietzschéen pourrait chercher à montrer que tu la soutiens pcq ta mère t'a battu dans ta jeunesse.