La foi bahai

[indian]

Verset: 1.62
Si quelqu'un détruit intentionnellement une maison par le feu, vous le brûlerez aussi;

Wtf?? Dans le livre saint baha'i je suis tomber sur ca... Y'a plein de phrases de ce genre qui m'empeche de devenir baha'i

Tu as eu la même stupeur que moi!!!... ''Join the club'' des apeurés!!!

Et pourquoi ne pas citer la phrase qui précèdent immédiatement celle que tu cites!!!

Question d'avoir vraiment encore plus peur!!!

et la phrase qui suit immédiatement après... pour se rassurer ...



David[/quote]

[Kar Anetasaur]

Mais est-ce que 2 phrases doivent nous empêcher de devenir baha'i ?
A côté de ça il y a une vraie sagesse dans cette religion...

[indian]

Mais est-ce que 2 phrases doivent nous empêcher de devenir baha'i ?
A côté de ça il y a une vraie sagesse dans cette religion...

Quand je me suis mis à jaser de ce verset qui m'a jeté complètement sur le cul...
Sur les deux crimes intentionnels les plus bas possible... tuer et incendier la demeure d'une homme...

Quelle serait la pire peine que Dieu serait peut être même prêt à donner à cet homme?

Lui enlever sa vie... incendier ses biens...
Mais nous, hommes... que savons nous de la Justice?...

Comme disait un magistrat Iranien...dont j'oublis le nom...
''L'homme est devenu homme quand il acquit la notion de justice...avant.. animal il était''... ou à peu près...

Mais à la toute fin... la loi et les peines des hommes seront plus clémentes... et justes tout autant.

La sagesse, sa réalisation n'est pas de cette religion, de la religion, des quelconques message...
La sagesse et la justice appliquée proviennent des hommes qui réfléchissent... et qui s'inspirent de plus grand...
Mon humble avis...

David

[Alisdair]

Bonsoir à tous. Cela fait un sacré moment que je ne suis pas venu sur ce forum. Pour ceux qui m'ont connu il y a quelques années, j'avais pris la charge de modo de la section enseignement chrétien. C'était une phase coïncidant avec une recherche spirituelle m'amenant à me pencher sur le protestantisme assez libéral et une passade chez des baptistes sans vraiment partager leur regard fondamentaliste. Et puis je suis revenu fréquenter un peu la section athée.

En farouche humaniste, la foi Baha'ie m'intrigue, et pour trouver quelques réponses, je viens de lire le Kitab-i-Aqlas que vous mentionnez. C'est très poétique si on ne devait parler que de la forme. Ca me rappelle assez la plume de Khalil Gibran (le Prophète) , digne des écrits soufis. Je viens de lire ce petit ouvrage et j'ai déjà deux bonnes questions. Venant d'un arrière-plan chrétien, je suis très rebuté par la racine musulmane notamment sur la notion de prière obligatoire (3 quotidiennes) et plus encore dans la posture et les stations dans la prière récitée qui est en droite lignée de la révélation coranique. Sur cette question, l'Islam a une compréhension très normative que le judaïsme et le christianisme avaient tout fait pour éviter. Le bahaïsme qui fait tellement appel aux sentiments les plus nobles tombe assez dans le travers religieux, me semble-t-il.

La deuxième, c'est concernant les interdits qui me semblent être un retour en arrière par rapport aux préceptes du Christ qui autorise "tout", à condition que cela édifie (voir l'Ecclésiaste et St Paul). C'est une position assez équilibrée qui laisse en plus le soin à chacun de faire marcher sa cervelle. Ainsi, je trouve arbitraire la réhabilitation des viandes impures (judaïsme/islam) mais pas du vin (judaïsme/christianisme). Vous en pensez-quoi ?

Pour alimenter votre discussion, votre quote ne me rebute pas du tout bien au contraire. Du moins à ma première lecture :

Ne pas savoir est la vraie connaissance. Présumer savoir est une maladie. Prends d'abord conscience que tu es malade, alors tu pourras recouvrer la santé.

C'est le Je sais que je ne sais rien et le connais-toi toi même des philosophes grecs. Rien que de la belle sagesse Savoir, c'est souvent croire savoir et là l'orgueil s'engouffre et se coupe de l'opinion divergente (je fais très rapide).

Les maîtres anciens n'essayaient pas d'instruire les gens, mais leur enseignaient à ne pas savoir.
Quand ils pensent connaître les réponses, les gens sont difficiles à guider.

Plus dur, les prophètes, non, mais les sages ont toujours procédés dans leur initiation par déconstruire la structure de pensée de l'apprenti (bourrage de mou ?), déconditionnement ? Réapprentissage ? Appelez ça comme vous le voulez.

[indian]

En farouche humaniste, la foi Baha'ie m'intrigue, et pour trouver quelques réponses, je viens de lire le Kitab-i-Aqlas que vous mentionnez. C'est très poétique si on ne devait parler que de la forme.

Ca me rappelle assez la plume de Khalil Gibran (le Prophète) , digne des écrits soufis.

Je viens de lire ce petit ouvrage et j'ai déjà deux bonnes questions.

Venant d'un arrière-plan chrétien, je suis très rebuté par la racine musulmane notamment sur la notion de prière obligatoire (3 quotidiennes) et plus encore dans la posture et les stations dans la prière récitée qui est en droite lignée de la révélation coranique.

Sur cette question, l'Islam a une compréhension très normative que le judaïsme et le christianisme avaient tout fait pour éviter. Le bahaïsme qui fait tellement appel aux sentiments les plus nobles tombe assez dans le travers religieux, me semble-t-il.

La deuxième, c'est concernant les interdits qui me semblent être un retour en arrière par rapport aux préceptes du Christ qui autorise "tout", à condition que cela édifie (voir l'Ecclésiaste et St Paul).

C'est une position assez équilibrée qui laisse en plus le soin à chacun de faire marcher sa cervelle. Ainsi, je trouve arbitraire la réhabilitation des viandes impures (judaïsme/islam) mais pas du vin (judaïsme/christianisme). Vous en pensez-quoi ?

Bonjour Alisdair.
Merci pour toute ces questions qui me feront moi-même réfléchir un peu plus...

Je ne sais d'où vient la ''quote'' que vous citez...mais elle ne me semble pas de moi?
Vous savez qui a écrit cela? je ne retrouve pas dans ce fil ici.

Quant la prière ?... je ne sais pas trop.... ce n'est pas trop dans mes pratiques de prier ''systématiquement'... alors je ne sais quoi vous répondre...
Peut être pour certains ca fait plus de sens qu'à d'autres?

Je ne vois pas de quoi il est question quant vous mentionnez?
réhabilitation des viandes impures (judaïsme/islam) mais pas du vin (judaïsme/christianisme)
Que voulez vous dire?

Aussi quand vous mentionnez '' laisser le soin de faire marcher sa cervelle?
Percevez-vous une forme ''d'Endoctrinement à l'aveugle''???
La quête de sens est à la base de ma foi... alors ne vous inquiétez... si oui ou non j'utilise ma cervelle tout ce que je réfléchis...

Merci d'ajouter un peu d'explication et vos impressions persos, nous pourrons discuter un peu plus...

Au plaisir

David

[Alisdair]

David, je vais détailler un peu plus ayant été trop succinct par manque de temps.
Pour commencer la citation est "fausse", j'ai copié la signature de deTox que j'avais prise pour une quote. Tu parles d'un ex modo... Et du coup, sur ce qui vous choquait, je suis comme vous la mise à mort du meurtrier et la mise au bûcher du pyromane, c'est choquant. Surtout que quelques pages après, il s'agit de respecter toute vie qui a été pourvue de l'esprit. Une attention non-violente et respectueuse qui concerne également les animaux. Dans la version du Kitab-i-Aqlas que j'ai, on signale que ce passage sur la peine de mort a retardé sa publication en occident...

Pour les obligations rituelles, je ne vous contredirai pas, on peut être sécurisé dans un cadre normatif qui impose des heures de prière, des postures, des versets rituels... Oui, le converti sans arrière-plan religieux s'y conformera aisément, je suppose, avec toute sa sincérité. Le croyant avec un arrière-plan chrétien ou juif (entre autres) aura plus de mal, sans généraliser sur ma propre opinion. Le Christ a cela d'assez fantastique pour un "maître spirituel" c'est de mettre en garde toute psalmodie répétitive, toute formule consacrée qui est répétée sans conscience des mots, juste par automatisme. Mais insiste plutôt sur l'intention juste des mots provenant du coeur. La chose est rendue facile par celui qui se nomme Fils de Dieu (relation directe avec le divin). Pour cet exemple précis, la révélation progressive semble faire un méchant tour en arrière (ou du moins ne pas arriver à s'extraire de l'islam, son terreau). La Salat (prière musulmane) est extrêmement codifiée. Il semble impensable à un tout jeune converti d'en formuler une spontanément (nombre de cyclces, récitations, très précis selon le moment de la journée). Le chrétien "tout frais" lui peut faire sa prière de repentance à sa sauce.

Pour la cervelle, c'est simplement la validation du libre arbitre dans une idéologie qui favorise la réflexion personnelle, une démarche spirituelle propre. Donc aucune accusation de ma part envers un quelconque lavage de cerveau.

Pour finir, sur les interdits que je trouve arbitraire : Vous devez savoir que le judaïsme fait grand cas de la vigne et du vin. C'est un symbole de fertilité, de liesse, d'une réussite agricole promise par Yahvé, et aussi un symbole très fort dans le christianisme (avec la Cène, l'analogie au sang, la nouvelle l'alliance). L'islam et à sa suite la foie baha'ie l'interdisent. (Le bahaïsme semble adhérer à la conception islamique que l'alcool altère l'esprit et qu'il faut donc s'en préserver).

Mais sur un autre point : la viande de porc (interdite à la consommation chez les musulmans et les juifs) mais autorisée chez les chrétiens est rendue "pure", nettoyée de toute souillure. Je ne trouve aucune raison logique à l'autorisation de l'un et l'interdiction de l'autre. Le christianisme est très libéral sur les devoirs et les règles (c'est l'esprit qui compte pour résumer, pas l'acte mais la dévotion derrière). L'islam est beaucoup plus normatif. Et dans ces deux exemples (porc et vin), la vision semble se contredire.

Même la pire des drogues n'est pas interdite dans le christianisme, on n'est pas sur ce terrain, mais il est vivement recommandé de s'en abstenir.

[Inti]

On devrait tuer les animaux de la même façon qu'on aimerait être tué. Alors vos "foi" multi mystiques, je vous les mets dans le trou noir.

[indian]

On devrait tuer les animaux de la même façon qu'on aimerait être tué. Alors vos "foi" multi mystiques, je vous les mets dans le trou noir.

Merci Inti pour le temps que vous avez pris à partager votre point de vue avec nous.
Je ne sais guere si la reflexion que je tenterai de faire a partir de celui ci m'aidera, mais bon, tentons...

Et encore merci...

David

[Inti]

Je ne sais guere si la reflexion que je tenterai de faire a partir de celui ci m'aidera, mais bon, tentons.

Eh bien je vais t'aider à réfléchir... Tu aimerais avoir un coup assommant dans le front avant d'être étripé ou mis sur une table de la loi avec une interminable incantation qui te permettrait d'anticiper la lame qui te tranchera la gorge, comme un otage devant un djihadiste. Abraham et Isaac en version moderne. Avancez en arrière.
.

[indian]

Eh bien je vais t'aider à réfléchir... Tu aimerais avoir un coup assommant dans le front avant d'être étripé ou mis sur une table de la loi avec une interminable incantation qui te permettrait d'anticiper la lame qui te tranchera la gorge, comme un otage devant un djihadiste. Abraham et Isaac en version moderne. Avancez en arrière.
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et pourquoi donc cette vision des choses?

[Inti]

Pour éprouver "l'amour" que tu as pour le "supérieur".

[Alisdair]

Une lame acérée dans la gorge, et une répartie non moins tranchante.
Inti, je ne vois pas très bien ce que le sacrifice à avoir dans la conversation. Je suspecte difficilement Indian de soutenir le sacrifice animalier (catho d'origine). Peut-être parce qu'il se réclame d'Abraham et qu'en sympathisant Baha'i il s'associe aux musulmans qui perpétuent l'immolation des ovins ?

Je suis pour ma part toujours resté très dubitatif sur l'exemple d'Abraham père du monothéisme et son grand couteau à débiter les enfants. C'est l'illustration exemplaire de la foi aveugle ("t'inquiètes, obéis, Dieu Tout-Puissant t'expliquera après").

[indian]

Bonjour Alisdair,


Sacrifier des bêtes? À quoi bon?

Le seul ''sacrifice de bêtes que je me permets de faire... c'est de prendre les bêtes que j'élève pour les partager et les manger...
Elles sont bien gentilles ces bêtes de me nourrir... Ca doit être pour cela qu'on les traite aux 'ptits oignons'' Qu'on les aimes tant , pis que quand on les ''sacrifie'' ca nous fait de la peine. Un peu de respect tout de même...

cette histoire de pyromane et de meurtrier... même si ca choque... je ne peux aps être tout à fait contre... tout en étant au maximum de la relativité... ca dépends...
Un meurtrier récidivisme qui prémédite ses gestes... à un moment donner...s'il est irrécupérable, dangereux...et quel justice ne peut rien pour lui... on peux-tu tout de même penser que la pire des sentences pour les pires atrocités... soit dans des cas extrêmes...même la mort???
Est-ce que dans certains cas ca pourrait faire du sens?
Je parlerai pas ici de mort accidentel, de mort pour se défendre... et autre millions de cas possible que la Jsutice prendra en compte....

Pour les obligations rituelles... tu ne t'adresse pas à la bonne personne. J'ai beaucoup de réflexion encore à faire à ce sujet. Je comprends que toute méditation, intériorisation, ''prières'', moment de silence, sont importance...
Donc quant à ces ''rites''... qu'est-ce qui te fais du sens à toi sera ma bien humble réponse...

J'ai de la difficulté à saisir le sens de tes mots quand tu dis ''a révélation progressive semble faire un méchant tour en arrière ''.
Une retour? ou un rétablissement? La foi bahaie est sommes toute une religion ''comme'' toutes les autres non?

Le libre arbitre est vraiment au cœur de la foi Bahaie...ca il faut le répéter haut et fort. Pour moi c'est vraiment au cœur de se je connais...
Si c'est vu autrement... c'est peut être parce que certains ''concepts'' n'ont été qu'effleurés'... Moi c'est totalement le contraire que je découvre... la totale...

C'est bien vrai que parfois on a l'impression de trouver tout et son contraire... des cas ''extrêmes''... dont tout dépends, dont tout est relatif...et pour lesquelles nous devons peut être réfléchir plus, mieux ''qu'avant'' ...peut être

Ah cet ancien temps... ou les Imams, les prêtres, les rabbins... pensaient pour nous
Bien gentils de leur part... mais ca marche moins on dirait depuis un bout de temps...

Quant aux autres ''interdits''...encore là... Qu'est-ce qui te fais du sens à toi? Qu'est-ce que tu penses de tout ca?
Nous l'avons ce libre arbitre, nos consciences? Pourquoi ne pas s'en servir... tellement pratique

L'exemple des drogues et de l'alcool...
En quoi la consommation de celles-ci aident l'homme quand c'est consommé pour cacher sa peine, fuir la réalité, ...?

Parle-ton de ne pas mettre de vin dans sa sauce? de prendre un digestif entre amis? Un bonne bière en préparant le souper?
Ou de prendre un coup à en être malade? D'être accroc et dépendant? de dépenser le fruit de notre travail dans des boissons qui n'apportent peut être pas grand choses à notre développement...

Est-ce que ce temps et cette énergie serait mieux ''dépensé'' ailleurs?
Moi ma réflexion est grande ouverte...


À chacun sa foi... à chacun sa réflexion et à tous son partage... pour réfléchir mieux...
Mais à la fin... bien personnelle tout ca...


Amitié fraternelle

David

[Alisdair]

J'aime beaucoup ta petite confession sur les animaux que tu élèves. Une forme d'écologie au quotidien, simple, pas idéologique.

cette histoire de pyromane et de meurtrier... même si ca choque... je ne peux aps être tout à fait contre... tout en étant au maximum de la relativité... ca dépends...
Un meurtrier récidivisme qui prémédite ses gestes... à un moment donner...s'il est irrécupérable, dangereux...et quel justice ne peut rien pour lui... on peux-tu tout de même penser que la pire des sentences pour les pires atrocités... soit dans des cas extrêmes...même la mort???
Est-ce que dans certains cas ca pourrait faire du sens?

Absolument par pour moi. Je me réfère à une pensée strictement humaniste et de gens avisés comme R. Badinter. La vie est sacrée, un absolu sacré, rien ne saurait excuser qu'on l'ôte. La peinte de mort est un homicide légal, un crime institutionnalisé, ça n'en reste pas moins un meurtre. Le meilleur des bourreau face à la pire des crapules devient un meurtrier et son supplicié aussi coupable soit-il devient également victime. La mort est un absolu irréparable, chaque particule de vie sur terre lutte pour sa survie. Elles sont précieuses, et je ne vois pas quelle supériorité j'aurai à la suspendre. Pour ce qui concerne l'alimentation carnivore, je ne suis pas très en paix avec notre production industriel qui nous fera passer pour les pires des barbares d'ici à cent ans. J'aime beaucoup la maxime qui dit qu'on mesure le degré de civilisation au traitement qu'on inflige à la plus méprisable de ses créatures, autrefois l'esclave, aujourd'hui le cochon ou le poussin à modeler en nugget.

qu'est-ce qui te fais du sens à toi sera ma bien humble réponse...

Pas grand chose, je suis pratiquement antiritualiste pour ma propre personne, mais je ne nie pas ce besoin de rite et tradition chez d'autres : poser des actes ensemble en pleine conscience dans une longue lignée d'ancêtres.

J'ai de la difficulté à saisir le sens de tes mots quand tu dis ''a révélation progressive semble faire un méchant tour en arrière ''.
Une retour? ou un rétablissement? La foi bahaie est sommes toute une religion ''comme'' toutes les autres non?

Certes, selon mon point de vue, islam et judaïsme sont assez similaires hormis un contexte culturelle et une époque différente. Le christianisme, nourri certainement de la pensée grecque a abordé des hauteurs métaphysiques bien supérieure, l'islam qui se proclame successeur a régressé sur plus d'un plan. Le judaïsme rabbinique par la suite parviendra à ces mêmes hauteurs métaphysiques que le christianisme avec ses différentes écoles de pensée, d'exégèse et de confrontation au texte.

Le libre arbitre est vraiment au cœur de la foi Bahaie...ca il faut le répéter haut et fort. Pour moi c'est vraiment au cœur de se je connais...

Le petit modérateur protestant que j'étais il y a quelques années ici-même aurait été heureux de l'apprendre et d'approuver.

Si c'est vu autrement... c'est peut être parce que certains ''concepts'' n'ont été qu'effleurés'... Moi c'est totalement le contraire que je découvre... la totale...

On pourrait continuer la discussion là-dessus, qu'en penses-tu ? Au final on fait un jeu de questions/réponses mais on est somme toute d'accord sur l'ensemble. Autant partager tes trouvailles. Que découvres-tu ? Quels concepts trouves-tu mieux dissertés, redécouverts, dans cette foi baha'ie ?

C'est bien vrai que parfois on a l'impression de trouver tout et son contraire... des cas ''extrêmes''... dont tout dépends, dont tout est relatif...et pour lesquelles nous devons peut être réfléchir plus, mieux ''qu'avant'' ...peut être

Oui et en même temps, ce qui m'a toujours gêné dans le monothéisme, c'est cette conception une du divin qui entraîne assez systématiquement à la vérité unique. Un créateur, un chemin, une vérité. La foi baha'ie a un dieu pas si théiste que ça. En général on parle d'un dieu qui agit avec l'homme, qui lui parle, est connu de lui, c'est la conception théiste des religions se réclamant d'Abraham. Le monothéisme baha'i flirte avec le déisme ou le platonisme puisqu'il s'agit d'un dieu inconnu, trop infini pour être réellement appréhendé. C'est aussi ça qui évite certains dogmatismes et une liberté de pensée. Ce dieu inconnu a souvent été le garant de la liberté de réflexion du philosophe et le scientifique dans l'Antiquité. Il y avait bien des tabous religieux mais ils était de l'ordre de la pratique (respecter les institutions), cela n'a jamais été un frein à la pensée, puisqu'il n'y a pas de conception d'hérésie dans le paganisme. Chacun est libre de croire, par contre il doit participer aux rituels civiques à l'intérieur de la cité.

Pour l'alcool j'abonde dans ton sens. Donc rien à dire de plus.

J'ai fini le kitab-i-Aqdas, je feuillette les causeries à Paris d'Abdul Baha. A suivre...

[indian]

Alisdair,
J'aime ton opinion qui et tienne. Et je la respecte dans tout ce qu'elle est.

Quand je parlais de ''peine de mort''... jamais je n'aurais osé prétendre qu'un homme a le droit d'enlever la vie à un autre homme.
À moins que collectivement peut être, nous en faisions le choix... que les lois approuvées ''démocratiquement'' en ce sens, à la majorité et idéalement à l'unanimité... le prévoyant avec ses limites et regles...
Sinon.. Aucun homme n'a ce droit... tant qu'à moi asssui... trop ''sacré'' la vie... la vie avec un Grand V...Vie..

Mon humble avis
Mais...
Dieu? Lui... peut -il se le permettre?
C'est peut être déjà arrivé? qu'IL punisse de la sorte???

Les rites... antiritualiste... nous sommes donc deux

Islam vs Judaïsme... je n'aurais pas pensé... disons que je connais mal les deux...

Continuer la discussion... ? avec le plus grand des plaisirs... surtout si tu as encore plein de chose à partager...

La foi baha'ie a un dieu pas si théiste que ça ??? Svp, que veux-tu dire?


Mais, Moi des fois... je me dis qu'à la fin... quand nous serons plus ''grands'' ... on finira peut être par apprendre que cette ''force'', cette ''source d'énergie'', ''ce Dieu '' même...' ou tout autre nom ou ''concept'' ... est peut être tout simplement ''nous'', tous ensmeeble, uni pas une ''attraction''...
Qu'il s'agit d'une sorte de ''nature'' qu'on ne peut même pas encore concevoir...???
Je ne sais pas??? Et qui sait pour l'instant??
Mais je suis surtout ouvert à savoir


David