Bonjour,
Cette conversation va bientôt prendre fin, effectivement, mais pas parce que nous avons fait le tour de la question (bien au contraire!), mais plutôt parce que je n'aurais plus le temps de répondre.
Autrefois, comme vous, je découpais le message de l'autre en copié-collé pour y répondre, croyant bien faire... Mais je me suis ravisé. Les dialogues se transforment très vite en un sac de micro-réponses à des micro-réponses de micro-réponses, il n'y a plus de fil directeur, plus de thèse ni d'antithèse, bref, ça devient le foutoir. En plus de quoi, ça ce met très vite à se répéter, à tourner en rond, voir à prendre un ton agressif... Regardez n'importe quel débat sur ce forum qui a été mené de cette façon, vous verrez ce que je veux dire. Ce n'est pas pour rien que cette manière de faire n'est adoptée que par des amateurs sur internet, mais que dans les milieux universitaires aussi bien qu'en justice ou en politique, on procède bien autrement ! Si l'on est en mesure de fournir une analyse profonde du texte, il peut y avoir une certaine pertinence à le faire, mais ça ne remplace pas un argumentaire classique. Et si l'on ne sait pas construire une analyse (c'est bien plus compliqué que ce que vous pourriez le croire), ça ce rapproche dangereusement de ce que l'on nomme
hypercritique.
Répondre à un message de la meilleure manière possible, ce n'est pas répondre un nouveau mot à chaque mot, individuellement. L'essentiel est de saisir le message dans sa totalité. Un découpage a une certaine pertinence s'il met en évidence la structure du texte et ses articulations logiques, mais un tel travail demande des compétences que tout le monde n'a pas - sans cela, vous ne faites que défigurer un texte.
Comme à mon habitude donc, plutôt que de vous répondre mot à mot, phrase à phrase, je vais synthétiser votre point de vue, et y proposer une réponse construite. Si vous estimez que je déforme votre propos, pas de panique, ce n'est pas un drame : contentez vous de construire une réponse en disant clairement ce que vous croyez que je vous fait dire, en quoi cela diffère de ce que vous dites réellement, et en quoi cela invalide mon propos.
Ou bien ne le faîtes pas si vous ne voulez pas, mais d'expérience, je sais que cette manière de faire est bien plus "propre" et efficace.
Je ne vois dans votre message pas d'objection claire au moindre de mes arguments… Et votre position m'apparaît plus confuse que jamais. Mais il n'y a rien de bien surprenant à cela : faire de la charcuterie avec les messages de son interlocuteur est très loin d'être la meilleure manière de présenter une thèse et des arguments ! Commencez par m'expliquez ce que vous voulez dire par « système », ce serait un bon départ. Vous voyez peut-être cela comme parfaitement évident, mais je dois être un peu à coté de la plaque, car il me semble que ce concept est entouré de nombreuses difficultés logiques. Par exemple :
Mr X croit A. Vous me dites que c'est son point de vue, qui, comme tout point de vue, est vrai dans certains systèmes (ou contexte, ou cadre, comme vous voulez), mais faux dans d'autres. Imaginons que Mr X ait raison dans le système 1 et tort dans le système 2. Je vous présente maintenant Mr Y, qui crois que Mr X a raison dans le système 2, mais tort dans le système 1. Tel est le point de vue de Mr Y. Y a-t-il encore une fois un système dans lequel il a raison ?
Si vous me répondez non, vous renoncez à votre relativisme totale, puisqu'il devient possible d'énoncer des vérités absolue pour peu que l'on précise le système dans lequel on se place. (C'est à dire que si Mr X dit « A est vrai dans le système 1 », il énoncera une vérité absolue et non relative. Et si l'on admet que c'est ce qu'il sous-entendait à chaque fois qu'il disait « A est vrai », alors, la relativité des ses propos n'était elle-même que superficiel et lié à d'éventuels mal-entendu).
Par contre, si vous répondez oui, vous tombez dans l'incohérence totale, montré clairement par mon troisième argument.
Je reviens très rapidement sur deux autres points de notre discussion :
-A propos de Godel, oui, je me suis contenté de spéculer sur une réponse hypothétique, je ne le cache pas. Sa manière de penser, comme celle de tous les spiritualistes français qui lui sont contemporain, m'est assez étrangère. Mais peu importe, ce n'est pas à lui que je m'adresse.
-A propos de mon second argument, vous me dites qu'il est invalide parce que vous ne vous appuyez pas sur un argument tel que celui que j'ai présenté. Dans ce cas, je vais vous demandez simplement de me donner clairement vos ou votre argument(s) en faveur du relativisme.
Et pour finir, je vais m'attarder sur votre réponse à mon premier argument, que je trouve intéressante. Je vais même aller jusqu'à l'analyser un peu à coup de citations ! Voilà qui devrait vous plaire.
Tout d'abord, je remarque que vous avez adopté une stratégie très surprenante (sans doute lié à votre rhétorique par dissection, qui vous empêche de prendre du recul sur l'argument en lui-même.) Je vous ai donné un seul argument, bien qu'illustré par deux images (l'interrupteur et le champignon), et vous y répondez de plusieurs manières totalement différentes, comme si vous aviez à faire à plusieurs arguments.
A propos de la lumière, vous me dites d'abord :
. Si j'appuie sur interrupteur ce n'est pas parce que je crois que cela va marcher. C'est une certitude ... Ce n'est plus du domaine de la croyance là, c'est un fait avéré.
Vous osez vous prétendre relativiste tout en acceptant qu'il y ait des « faits avérés » ? Et je remarque que vous donnez à « croyance » un sens très restreint. Une croyance est une chose à laquelle je crois. Par exemple, si je crois que la lumière s'allumera lorsque j’appuierais sur l'interrupteur, alors, c'est une croyance. Bien sûr, certaines croyances sont plus fiable que d'autres… enfin, c'est ce que je défend depuis le début de cette discussion.
Par contre, peut-on dire que certaine croyance (celle de l'interrupteur, par exemple), ce distingue radicalement des autres en devenant des « faits avérés » et des "certitudes" ? Vous ne pouvez pas dire ça. D'une part, c'est la négation même du relativisme, et d'autre part, même si vous étiez non-relativiste, je ne vous laisserais pas le dire. La lumière pourrait très bien ne pas s'allumer lorsque j’appuie. Il pourrait ne pas y avoir de courant, l'ampoule pourrait être grillé, il pourrait y avoir des tonnes de problèmes techniques... et même s'il n'y en avait pas, elle pourrait très bien tout de même ne pas s'allumer. Pourquoi crois-je que la lumière s'allume à chaque fois que j'allume l'interrupteur ? Parce que jusqu'à présent, à chaque fois que j'ai appuyé sur l'interrupteur, elle s'est allumé. Mais que cela ait toujours eu lieu dans mes expériences jusqu'à présent ne signifie pas que cela ait toujours éternellement lieu. La causalité elle-même n'est qu'une croyance... A ce sujet, je vous recommande vivement de vous intéresser à Hume, un philosophe très relativiste, mais qui lui même ne parvient pas à être aussi radical que vous prétendez l'être !
Pour ces petites croyances pragmatiques, donc, s'impose un « relativisme tiède » : même si je ne sais pas exactement quelles croyances est vrai ici -la lumière va-t-elle où non s'allumer- je sais que l'une est vrai, et l'autre fausse. Mais peut-être êtes vous d'accord avec moi à ce niveau, alors que vous gardez votre relativisme totale pour un niveau de croyance supérieur, qui n'est pas susceptible de descendre au niveau de ce que vous nommez « fait avéré » ? Est-ce cela ? Mais dans ce cas, dites moi : où placez-vous la limite entre ce qui relève, ou peut relever, du « fait avéré », et les autres croyances ?
Ensuite, vous partez dans une direction totalement différente en me disant :
Et si maintenant une personne ne fait pas comme moi mais tape dans ces mains et la lumière s'allume ? ... WOA magie ... Du coup je vais croire que la personne a de super pouvoirs c'est ça ? Alors que la science a déjà inventé ce type de technologies ... Mais comme je n'en ai pas conscience et bien tout ceux qui n'utilisent pas le bouton sont des fous ... Bon ok c'est votre vision des choses mais ne dites pas que c'est moi qui vais dire ça. Ce serait bien à un moment donné de commencer à parler EN SON NOM et uniquement en son nom ...
Je remarque que vous aussi vous vous plaisez à « sortir des systèmes », comme vous dites. Tout comme la fable des aveugles disait tacitement que que tous touchaient l'éléphant, mon image disait tacitement que la lumière s'allumait par l'interrupteur. Comme je vous l'ai dit, je n'estime pas que ce genre de procédé est interdit, mais il est loin d'être anodin.
Lorsque je « brisais » vos systèmes, je cherchais à vous montrer ma position : que certains ont tort, et que certains ont plus raison que d'autres. Que cherchez-vous à montrer ? Que celui qui croit devoir brandir une baguette magique en disant « lumos » pour allumer la lumière a tout autant raison que vous, croyant qu'il faut appuyer sur l'interrupteur ?
Quoi qu'il en soit, l'un de vous deux va bien allumer la lumière, et pas l'autre. Pragmatiquement parlant, donc, l'un a raison, et l'autre a tort, tout simplement.
Bien sûr, il est possible que les deux aient tort, et qu'il y ait un système demandant de taper dans ses mains : mais dans ce cas, ils n'ont pas « chacun un point de vue différent sur la réalité », ils sont juste… tous les deux tort.
Et il est aussi possible qu'il y ait un interrupteur en plus du système par claquement de main : dans ce cas, même si aucun des deux n'a compris la vérité totale, celui qui se prend pour Harry Potter a totalement tort, et l'autre, qui va appuyer sur l'interrupteur, a suffisamment raison pour allumer tout de même la lumière.
De temps en temps même, je le reconnais, il est possible que les deux ai aussi raison l'un que l'autre : si l'un croit qu'il n'y a que l'interrupteur, et l'autre croit qu'il n'y a que le système de claquement de main, par exemple. Mais ce n'est pas toujours le cas...
Ce que je défends est qu'il en va de même dans tous les domaines susceptibles de se prêter à la croyance et/ou à la connaissance. Si vous mettez une limite entre le niveau des connaissances pragmatiques (où vous ne nierez pas que les choses sont comme je le dis, puisque vous agissez comme si c'est le cas) et d'autres croyances, il faut que vous me montriez ou est cette limite.
Ensuite, viens l'image du champignon, et vous vous mettez à trop saigner du nez pour devenir compréhensible. De toute manière, tout ce que j'ai à répondre se trouve dans mes remarques précédentes.
