Là encore la Bible n'est pas une preuve, au mieux un argument hélas assez fragile. La langue utilisée par le Livre date d'une époque bien ultérieure à celle des faits relatés, il est donc impossible que le copiste/compilateur/scribe/prêtre auteur ait pu assister aux événements relatés et encore moins ses lecteurs, d'autant que des villes égyptiennes sont citées dans le texte alors qu'elles n'existaient pas avant Salomon. Nous n'avons donc aucune preuve que la Bible qu'il a rédigée était conforme aux traditions antérieures. Il faut rester prudent avec ce texte. Tout le monde peut affirmer tout et n'importe quoi avec suffisamment d'écart temporel, surtout en un temps où la recherche historique et archéologique (pléonasme à certains égards) est de l'ordre de la non-pensée. Je ne dis pas que tout est à jeter, au contraire c'est un intéressant document source, mais qu'il faut la prendre avec des pincettes.croyant125 a écrit :Pourquoi dire que le sous entendu de l'existence de plusieurs dieux est du aux différentes terres qu'ont traversé les hebreux et pas comme le texte l'affirme, le fait qu'ils était en terre d'Egypte qui croyaient en toutes sortes de dieux (d'ailleurs les 10 plaies ont servi a montrer que les animaux, la vie et la mort, le fleuve, la météo, étaient sous le contrôle d'un seul Dieu) ?
A ce propos ces 10 plaies semble être en accord avec le papyrus d'Ipuwer qui fut rédiger à l'époque supposé de la sortie d'Egypte et qui relate le fleuve changé en sang, la peste, la mort des bêtes sauvages, et même le fait que les esclaves sont reparti avec la richesse des egyptiens. Il est aussi fait mention, mais ici avec de l'interprétation, de la mort des premiers nés "le frère enterre son frère".
C'est comme le fait de dire que les Hebreux n'était pas en Egypte car il n'y a pas de preuve archéologie (ceci dit je ne vois pas quel trace aurait-ils pu laisser), mais avons nous des preuves qu'ils étaient autre part plutôt qu'en Egypte ? On cherchera toujours a dire l'inverse de ce que dit la bible.
L'un des problèmes du peuple hébreux est que les deux étymologies possibles de son nom mènent à des définitions sociales et non généalogiques. Soit c'est le terme égyptien apiru signifiant "marginal" et dans ce cas là ce n'est pas du tout un peuple mais simplement une couche sociale, soit c'est le terme mésopotamien heber signifiant "au delà", c'est-à-dire "au-delà de l'Euphrate et du Tigre": une population nomade venant de l'orient. Les deux explications possibles posent des problèmes de concordance avec le Texte, d'autant que l'archéologie prouve que l'utilisation d'une main d'oeuvre servile pour la construction des monuments égyptiens n'était pas du tout la règle (à ce titre l'introduction de l'excellent film Le prince d'Egypte est fausse).
Le papyrus d'Ipou-our est sujet à grands débats depuis longtemps, ce n'est pas ici avec mes humbles armes que je vais trancher. Je tiens tout de même à préciser que le genre de la poésie moralisatrice et allégorique est très développé en Egypte et que la période de la rédaction des lamentation d'Ipou-our correspond à celui du règne de Pepi II, considéré comme un "mauvais souverain" de l'Ancien Empire (et donc pas du tout Ramsès) et critiqué par son peuple (grosso modo). Ainsi pour M. Lichtheim c'est un document source pour savoir comment les Égyptiens notables voyaient la révolte populaire plus qu'une description véridique de faits climatiques. Mais là encore, c'est tout un débat...
Ce n'est plus vraiment le problème de la date de "l'instauration" de la Bible mais plutôt "pourquoi croire". Beaucoup de cultes très restrictifs ont été voués sans pour autant qu'il n'y ait de preuves historiques ou archéologiques pour corroborer ce qu'affirmait le clergé: ce n'est pas compliqué d'impressionner une populace crédule (ou non d'ailleurs). Regardez les cultes de Déméter à Eleusis, d'Orphée, le monachisme apparu tout de même cinq siècles après Jésus-Christ sans qu'aucun moine n'ait pu avoir accès à une preuve archéologique de l'existence du Christ ... La comparaison va m'attirer certaines foudres mais c'est le fonctionnement des sectes: une ou des personnes un peu fragiles, quelques actes un peu impressionnants et c'est dans la poche, ensuite le bouche à oreille fait le reste.croyant125 a écrit :Si au début la Torah était une tradition oral comme tu dis, comme pouvait-elle dévier de la vérité ? A l'époque des faits supposés il y aurait eut un problème, que le texte soit à l'oral ou à l'écrit. Comment pouvaient-ils affirmer, même oralement, qu'ils étaient en Egypte si en réalité ils n'y étaient pas ? Et il s'en suit tout les événements raconté qui sont sensé avoir eut lieu. Nous parlons de l'imposition d'un culte très stricte, avec beaucoup d'interdiction, les gens de l'époque n'y aurait jamais adhéré si les faits n'était pas avéré. Donc si les hebreux à l'époque de la sortie d'Egypte ne pratiquait pas le judaîsme, faute d'incohérence avec les faits raconté par la religion, il est impossible que le culte se soit mi en place plus tard.
En effet, si je prend par exemple la circoncision qui se fait obligatoirement à l'age de 8 jours, il est impossible qu'elle ait été mis en place plus tard si les gens ne la pratiquait pas avant. Mais si les gens la pratiquait avant, je parle à la date supposé de la sortie d'Egypte, c'est forcément que les faits raconté sont vrai, sinon personne n'aurait adhéré à cette pratique.
Pour revenir sur le récit biblique en lui même, rappelons quand même qu'il est théoriquement, selon les Juifs, écrit par Moïse himself. Or le Deutéronome se termine à la mort dudit-Moïse après avoir fait toute une histoire du monde et des généalogies vraiment très impressionnante, sans oublier que je crois qu'il raconte sa propre mort (mais mettons ça sur le dos de Dieu, après tout il sait y faire en miracles). Donc, toujours en reprenant la chronologie et les idées traditionnelles, la Bible est forcément écrite aux alentours des 120 ans de Moïse, donc 40 ans après le départ d'Egypte. Si on admet une espérance de vie moyenne de 30 ans (c'est beaucoup, je prend une fourchette large: durant l'Antiquité romaine on estime qu'on tourne autour des 25 ans), une génération entière s'est renouvelée dans le désert. Un peu facile alors de déformer et d'inventer... Je sais que le raisonnement semble fallacieux mais c'est pour bien montrer que la Bible ne peut pas être utilisée comme source pour ce genre de choses.
La Bible est une construction a posteriori synthétisant des lois et des traditions antérieures (la circoncision était déjà pratiquée par les Égyptiens par exemple), d'où le fait qu'elle n'ait pas fait de remous: elle était déjà là, sous une forme plurielle et évanescente qu'une mise à l'écrit a cristallisé.
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