Les TJs sont-ils devenus duo-théiste ?

[philippe83]

Eldavyd en attendant ta réponse sur mon intervention de ce matin...
Mais justement pour revenir sur ta réponse à RT.
Regarde la difficulté en mettant "kurios" deux fois dans un même verset au lieu de... Jéhovah! En Mat 22:44 nous trouvons :"le Seigneur dit à mon Seigneur" qui parle à qui? (c'est une citation de l'AT n'est-ce pas? (Ps 110:1) Autre idée en 2 Tim 1:18 nous lisons chez Segond 1910 et d'autres...:"que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est qui ici? Qui est le premier Seigneur ? Qui est le deuxième? Tu vois pourquoi dès lors l'importance pour clarifier le texte et son contexte de mettre un nom au bonnes personnes? Eh oui si on laissait le Nom de Dieu à la bonne place on n'aurait pas identifier Jésus à Jéhovah!

Pour revenir sur Jean 8:58 il faut savoir aussi que des traductions rendent par "j'étais" et non par "je suis" ce qui montre que l'on parle pas automatiquement de Exode 3:14! et le contexte même du verset va dans ce sens puisque la phrase qui précède emporte l'idée d'un passé: "avant qu' Abraham FÛT" ou même le verset avant (57) "tu n'a pas encore cinquante ans". Donc Jésus répond non pas pour dire qu'il serait le même personnage que Jéhovah en Exode 3:14 ou d'ailleurs l'hébreu eyhèh asher eyhèh peut aussi vouloir dire : "je serai ce que je serai" voir par exemple la Nouvelle Bible Segond 2002 mais aussi Chouraqui et d'autres encore (Luther par exemple), mais pour parler de sa préexistence humaine, du fait qu'il existait bien avant Abraham.

Concernant maintenant Actes 7:60 d'autres que la Tmn mettent aussi le tétragramme comme par exemple Chouraqui (IHVH...)
Et le verset 56 nous montre qu'au ciel il n'y avait pas que Jésus puisque le texte précise que:" le fils de l'homme était debout A LA DROITE DE DIEU". Donc le verset 60 ne veut pas dire automatiquement que Etienne priait Jésus il pouvait tout aussi s'adressait à Jéhovah Dieu.
Et au sujet du verset 59 Etienne pouvait effectivement appelait Jésus dans le sens de lui parler sans le prier puisque primo on ne trouve pas de mot comme AMEN qui est utilisé dans la conclusion d'une prière et secundo rappelons-nous que Paul a parler avec Jésus sans que cela soit pour autant une prière (Actes 9) Enfin il faut savoir que le mot utiliser par Etienne au verset 59 pour "appelait" est aussi utiliser par Paul envers César! Est-ce que Paul a pour autant prier ce souverain humain? Voir pour cela Actes 25:11
a+

[eldavyd]

Bonjour A tous!

Bien étant donné l'ensemble de questions que vous posez je vais essayer d’être le plus précis et si j'oublie quelque chose veuillez m'excuser par avance.
Mais vraiment après ce commentaire j’arrêterais mes commentaires ici, pas par manque d’intérêt mais du temps.
Cela fait des années que je parle avec des TJ et avec des Ex-TJ dont la position de la WT je la connais bien.

Merci pour ta réponse. En fait peux-tu me donner la liste des 70 versets ou la Tmn rend par Jéhovah dans le NT alors que ce n'est pas selon toi une citation de l'AT?

Philippe copier les verset serait trop long , je te laisse le liens ci dessous voir le la colonne du dernier tableau.
http://tetragrammaton.org/tetrapdxb.html#[17]fn

De plus puisque tu sembles être d'accord DANS LE FOND, que la TMN utilise 167 fois ailleurs le Nom de Jéhovah dans le NT(237 FOIS) pourquoi alors ta Reina Valera qui utilise des milliers de fois le nom de Jehovà dans l'AT NE LE TRADUIT PAS PAR Jehovà dans le NT quand c'est une citation de l'AT? Comme tu le sais, BIEN AVANT LA PARUTION DE LA TMN d'autres traductions diverses ont utilisées ce nom dans le NT n'est-ce pas? T'es-tu demandé pourquoi?

Concernant la Reina valera 60:

Le mot Jéhovah est utilisé environ 6800 fois dans le AT de la RV60, tout simplement parce qu’elle utilise des basses d’un texte massorétique du XV°siècle (voir préface bible RV60 édition Thomson par exemple).
Le massorètes (600 ou 700 après Jésus) avaient introduit entre autre, des voyelles dans le texte hébreu primitif. Concernant le tétragramme YHWH, deux mots étaient utilisés pour lire YHWH soit ADONAI (le Seigneur) ou ELOHIM (Dieux), les massorètes ont eu l’idée d’introduire les voyelles de ADONAI et ELOHIM soit AOAI ou EOI pour compléter le tétragramme, ce qui à donné YEHOWIH ou YAHOUWEH, puis avec le temps le Y deviens J et le mot qui apparaitra sera JEHOVAH ou YAHWEH dans toutes ses variantes actuelles.
Ceci est un bref résumé bien sûr, il y aurait bcp d’autre choses à dire, mais le principe évoqué par la RV60 pour le tétragramme est le même qu’utilise généralement n’importe quelle version de la bible où le mot JEHOVAH est écrit (sauf pour des exceptions sur certains passages ou versions biens sur).
Etant donné qu'il n'y a aucun texte "original" du NT qui contient le tetragrame la RV60 n'introduit pas le tetragrame dans le NT pour peur de modifier le sens de la parole

Analyse sur la TNM:

Pour la TNM, j’ai toujours pensé qu’elle suivait le même schéma que la RV60, il partait du texte massorétique pour justifier la traduction et l’écriture de JEHOVAH.
Mais ceci apparemment n’est pas la vrai raison est bien expliqué dans n’importe qu’elle exemplaire actuel de la TNM.

Dans les prologues de la TNM, il est cité un ouvrage intéressant, donc j’ai réussi à obtenir une copie afin de mieux comprendre certaines traductions des écrits grecs. L'interlinéaire anglais-grec appelé Kingdom Interlinear Greek Scriptures (KIGS69) publié dans 1969 par la Wachtower.

Ce livre dans sa préface explique l’origine et évoluions du nom de JEHOVAH, d’une part pour l'ancien testament mais également pour le nouveau testament.

Pour l’ancien testament de la TNM :
La KIGS69 dans les premières pages affirme que le tétragramme YHWH était lu est utilisé.
Je résume et je traduis de l’anglais :
« le comité de traduction de la bible TNM a fait un grand effort pour éviter les erreurs de la tradition religieuse… »
Notamment ce commentaire au complet laisse comprendre que le nom de Dieu soit Jéhovah à été effacé et perdu à causse de l’homme et que seulement le comité de la TNM, soit le serviteur fidèle et prudent de Mat 24 :45 a la capacité par Dieu le créateur pour restaurer la bible.

Dans la page 17 de la KIGS69 il est dit (CT en anglais) : « le texte original des écritures grecques chrétiennes à été modifié, ainsi que la version de la LXX, et on sait que depuis le troisième siècle après Jésus, le nom divin à été éliminé du texte et des écrits … le tétragramme dans l'AT de la LXX à été changé par KURIOS et THEOS (Seigneur et Dieu) » plus tard on peut lire :

« récemment (pour rappel années 69) il s’est fait la découverte d’un extrait d’une copie de la LXX (papyrus fouard) , qui contient des pages du livre de deutéronome où le tétragramme est utilisé sous sa forme YHWH…. » (Quelques photos de la LXX en question accompagnent ce commentaire intéressant qu’aujourd’hui ces photos sont considérais fausses)

Sur cette basse le comité de traduction est arrivé à la conclusion que, la grande partie des copies de la LXX écrites soit 200 ou 300 ans avant Jésus ont été modifiés, ceci implique que les écrivains on réalisé cette mauvaise traduction exprès.

Pour le nouveau testament de la TNM :
En vu de ce qui est dit pour l'AT, la KIGS69 dit que Jésus et ses disciples ont du utiliser des bonnes copies de la LXX à leur époques (eux oui, ils avaient de bonnes copies mais pas nous), donc par conclusion, l’ensemble du NT à été également modifié étant donné que les mots KURIOS et THEOS sont écrit à la placé de JEHOVAH.

Les traducteurs de la TNM s'auto-désignent comme les seuls à être capables par Dieu pour rétablir également le NT dans sont intégralité, soit l’écriture Jéhovah, et par conséquent cela changera les doctrines sur la divinité, Jésus, trinité…
Comme basse principale, entre autres, les traducteurs de la TNM vont utiliser 19 copies (aujourd’hui 25 je crois) du nouveau testament en hébreux, désignés « les versions J ».
Ces versions sont en fait des traductions en hébreux et non des originaux, publiées par des organismes comme «THE TRINITARIAN BIBLE SOCIETY J18». Ces versions sont écrites et publiés entre 1300 et pour la plus moderne dans les années 1970 bien trop loin du siècle 1 date des originaux grecs , d’autre part ceci me semble étonnant que la TNM reconnaisse une traduction « J » édité par un organisme qui s’auto-défini trinitaire quant les TEMOINS de Jéhovah n’acceptent pas cette doctrine.

En partant sur un seul original de référence, soit le westcott-hort 1881 qui est l’original le plus utilisé aux Etats-Unis, les traducteurs le la TNM vont utiliser aléatoirement pour chaque verset et/ou doctrine des changements en citant sur quelle version « J » cette modification apparait, celle-ci donnera une nouvelle vision des passages, comme deja evoqué deux exemples :

Révélations 1 :8
• 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah (Seigneur) Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
(TNM) J7/J8/J3/J14/J16/J18 pag 1075 selon KIGS69
Conclusion verset TNM : Jésus n’est pas tout puissant, c’est Jéhovah qui vient à la fin des temps alors que si on traduit Seigneur dans le contexte c’est Jésus qui vient et qui est tout puissant

Actes 7 :60
• 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah (Seigneur), ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
(TNM) J17/J18 pag572 selon KIGS69
Conclusion verset TNM : Étienne prie Jéhovah alors que si on traduit par Seigneur dans le contexte Etienne prie Jésus.

Ceci ce n’est que deux exemples (il en reste 235), ils résument bien le principe d’utilisation des versions « J », et on voir également que les versions « J » sont utilisées aléatoirement.
Le problème principal est que quand on prend l’ensemble du NT dans la TNM le message global est différent de n’importe qu’elle autre Bible, et surtout les passages relatifs à la divinité de Jésus, tout simplement parce qu'à l’origine, les traducteurs et les critères de traduction ne sont pas égaux avec tout autre version biblique Moderne (LOUIS SECOND, REINA VALERA...)

Un détail important est qu'aujourd’hui, sur ces deux passages, les commentaires sur le site JW.ORG ne permettent pas de savoir qu’elles sont les références « J » utilisées pour ce deux passages. Remarque : la TNM95 avec notes et références cité d’autres versions « J » pour apocalypses 1 :8 est ce normal ?

Egalement un léger commentaire sur les mots Adoni (Monsieur), haAdohn (a ppliqué à Jehovah), et Adonai (Souverain, Seigneur), ces mots apparaissent seulement dans les versions « J » et non dans les originaux de référence.
Utiliser le prétexte que Jésus n’est pas Dieu parce qu’un traducteur 15 siècles après le nomme « Monsieur » et non « souverain Seigneur » est un prétexte sans basse biblique. Je pense que le sens logique doit nous amener au fait que les originaux du NT sont écrits en grec et non en hébreux.
Tout ce que je viens d’expliquer est écrit dans le KIGS69 et si tu peux, vérifier-le par toi-même. Voici les conclusions auxquelles j’arrive :

• Le fait qu’un extrait d’une copie de la LXX emploie le tétragramme, ne prouve pas que toute la version originale de la LXX en question a suivie la même logique d’autant plus qu’on parle d’un seul extrait d’une seule copie et dans les autres copies de la LXX le tétragramme n’apparait pas.
• Même si on accepte le fait que sur un extrait d’une copie de la LXX le tétragramme apparait celle-ci ne nous donne pas le droit de changer le texte du NT.
• Utiliser comme basse pour changer le texte du NT des versions hébraïques écrites des siècles plus tard sans aucune évidence textuelle est très dangereux, étant donné qu’on risque fortement de changer le sens et le message initial de Dieu et du Salut.
• Le fait de mettre en avant que 25 versions « J » hébraïques du NT écrites des siècles plus tard utilisent le mot Jéhovah ne prouve rien.

Par conséquent, je croyais qu’on avait des doctrines différentes parce qu’on avait des interprétations différentes sur le même texte. Mais en faite non, après avoir compris le sens de la traduction qui est appliqué a la TNM je peux affirmer que nous avons des doctrines différentes parce qu’on a des bibles totalement différentes, le texte n’est pas le même.

Le plus ironique de tout, est que la TNM dans sa couverture s’auto déclare elle même TRADUCTION et non BIBLE comme le font mes traductions LOUIS SECOND ou REINA VALERA 1960.

Maintenant tu dis que le tétragramme s'applique aussi bien au fils comme au père... tu peux stp nous le montrer?

Neji avais tres bien montre cela je reprend son commentaire,
Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10) (vous refusez de fléchir les genoux ),
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = «
Dieu
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- Il est honoré comme le Père (Jean 5 :23)
- Jésus est le Grand Dieu Sauveur (Tite 2 :13 //Esaïe 43 :11 ; Matthieu 1 :21 ; Jean 4 :42 ; Jean 12 :47 ; Actes 4 :12 ; Hébreux 7 :25)
- Jésus-Christ est le Créateur (Jean 1 :3 et Colossiens 1 :16//Esaïe 44 :24)
- Il possède un Nom au-dessus de tout nom (Philippiens 2 :9)
-Tout genou fléchit devant lui (Philippiens 2 :10)
- Jésus-Christ est l’Alpha et l’Oméga (Apocalypse 1 :17-18 ; )
- Jésus-Christ est le YHWH de l’Ancien Testament :
- Dans l’AT, YHWH est celui qui sonde les cœurs et les reins (Jérémie 17 :10)/Dans le NT, c’est Jésus Christ qui le fait (Apocalypse 2 :18-23)
- YHWH/Jésus-Christ est le seul rocher (Esaïe 44 :8/1 Corinthiens 10 :4)
- YHWH/Christ est la pierre d’achoppement, le rocher de scandale (Esaïe 8 :13-14/1 Pierre 2 :7)
- YHWH/Christ est le Roi d’Israël (Sophonie 3 :15/Jean 1 :49)
- YHWH/Christ est le Saint (Psaume 22 :4/Actes 3 :14)
- YHWH/Christ est le Roi, le Seigneur de Gloire (Psaume 24 :7-10/1 Corinthiens 2 :8)
- Christ est appelé « L’Eternel notre Justice » (Jérémie 23 :5-6) [Jésus/Yéchoua = « Dieu sauve]
- YHWH/Christ fonde sa gloire par la bouche des enfants (Psaume 8 :2-3/Matthieu 21 :16)
- La gloire de YHWH et celle de Christ sont décrites de la même manière dans les deux textes suivants : Psaume 102 :25-28 et Hébreux 1 :10-13a
- Jan le Baptiste devait préparer la route de YHWH/Christ (Esaïe 40 :3/Matthieu 3 :3)
- YHWH/Christ est estimé à 30 sicles d’argent (Zacharie 11 :13/Matthieu 27 :3-10)
- YHWH/Christ est celui qui est percé (Zacharie 12 :10/Jean 19 :37)
- Les pieds de YHWH/Christ se poseront sur la montagne des Oliviers (Zacharie 14 :3-4/Actes 1 :11-12)
- YHWH/Christ est l’époux du peuple de Dieu (Esaïe 54 :5/Matthieu 9 :15)

Enfin puisque tu crois que Jéhovah(le père) n'est pas Jésus(le fils) mais que tous les deux sont Dieu, lequel des deux adores-tu?
Ensuite si tu crois que tous les deux sont Dieu et que tu les adores tu deviens polythéiste car la Bible précise qu'il faut adorer qu'un seul Jéhovah Dieu (Deut 6:4).

sauve]

J'adore tout simplement Dieu , soit a travers sont fils Jesus ou directement au Pere, étant donné que la bible me presente un seul Dieu qui se revele à l'homme à travers 3 entites.

Deut 6:4
je crois que Deut 6 :4 résume bien notre différence. Je ne suis pas du tout d’accord avec la position littérale que tu donnes cela dit comme toujours je la respecte.
Voici ma position concernant ce verset qui pour moi parle de l’unité de Dieu (Terme plus juste que trinité) et d’ailleurs Moise utilise 3 mots dans ce verset pour parler d’un seul Dieu (1er YHWH / 2 Èlohénou / 3 YHWH)

(LSG) 4 Ecoute, Israel ! L’Eternel, notre Dieu l’eternel est un
Héb. : Yehwah ʼÈlohénou Yehwahʼèḥadh.

Si un juif voulait lire ce verset (tout juif connaît la « schemah israel ») on doit dire :

schemah israel : Adonai Elohenu, Adonai ejad

Le premier mot est Adonaï qui est utilisé à la lecture pour prononcer le tetragramaton YHWH. le tetragramaton nous ne savons pas comme il doit se prononcer donc pour moi est un mot qui est imprononçable, et La bible ne donne pas plus de détails sur la prononciation du nom de Dieu.

Adonaï = traduit le seigneur(s) mais qui est un pluriel, Adonaï est une variante de Adon qui serait un singulière

Elohenu = conjonction possessif de ELOHIM , D’où le mot notre = NU en hebreux .
tu as bien dit ELOHIM est traduit comme « Dieu » dans nos bibles modernes quand il s’agit du créateur, mais vraiment devrait se traduire comme Dieux (donc Dieu en pluriel), d’ailleurs dans Exode 20 : 3 quand il ne s’agit pas du créateur on traduit ELOHIM comme dieux (en pluriel) avec cette définition je suis d’accord avec toi.
Selon ce que je viens d’évoquer :
Gen 1 :1 et toutes les autres versets ou apparait ELOHIM il faudrait le traduire ainsi :v1 « Dieux créa le ciel et la terre » v3 « Dieux dit… » v4 « Dieux vit »… donc un sujet en pluriel, cela dit je pense que les traducteurs ont choisis le mot Dieu en singulier afin de trouver une cohérence dans le texte mais ce choix « cache » le vrai message, d’où l’importance d’étudier aussi l’écrit dans la langue originale afin de vraiment comprendre le sens d’un mot ou un verset (je sais que tu penses que Moise avait écrit Dieux en pluriel seulement pour décrire la majesté du créateur ceci n’est pas ma position)

Ejad = ce mot doit se traduit comme “un” et il peut être utilisé pour exprimer une seule unité, mais également on peut le comprendre comme une unité composé de deux ou plus éléments ejad apparait dans les passages suivants pour décrire « unité » allors qu’il se traduit « un »:
Gen 1 :5 … et il y eut un soir et eut un matin : ce fut un (ejad) jour
Un seul jour d’un soir et un matin
Gen 2 :24 (CT)… l’homme et la femme ils deviendront une (ejad) seule chair
Un couple de deux individus
Ge 11:6 (ct) Et l’Eternel dit : Voici, ils forment un (ejad) seul peuple..
Un seul peuple composé de plusieurs personnes. ..
Det 6 :4 Ecoute, Israel ! L’Eternel, notre Dieu l’eternel est (ejad) un.

Un seul Dieu représenté par une unité de plusieurs entités

Mon interprétation personnelle de Deut 6 :4

Ecoutez Israël ( toute l’humanité), Notre Dieux le seigneurs, notre Dieux sont un seul

Je n’aime pas utiliser le mot Trinité de Dieu (ce mot n’apparait pas dans la bible) je défends l’unité de Dieu, étant donné que la bible me présente un seul Dieu qui se révèle à l’homme à travers des 3 entités différentes, co-existantes et co-indépendantes chacune ayant un rôle indépendant, complémentaire, et commun pour le plan unique du Salut.

Hello,

La véritable question c'est est-ce que Jésus s'applique le tetragramme ici, ou utilise-t-il le verbe être au présent (ego eîmi) ?

Autre fait intéressant, dans la Septante, la véritable expression en Exode 3:14 c'est " égo éîmi hô on ". Or, ce n'est pas ce que dit Jésus.

S'il le faut plus tard je te donnerai d'autres explications.

DSL luxus je saute ce sujet mais par manque de temps , je connais tres bien la position de la WT concernant ce passage
Le seul commentaire que je ferait dans Exode 3:14 / Jean 8:58 / Et Rev 1:8 on peut voir l'unité de Dieu (ou trinité) et que ce trois textes montre bien que Dieu est 1 (Pere fils et SS)
En comptant sur ton respect envers ma position ainsi que sur moi choix de ne pas repondre.

Regarde la difficulté en mettant "kurios" deux fois dans un même verset au lieu de... Jéhovah! En Mat 22:44 nous trouvons :"le Seigneur dit à mon Seigneur" qui parle à qui? (c'est une citation de l'AT n'est-ce pas? (Ps 110:1) Autre idée en 2 Tim 1:18 nous lisons chez Segond 1910 et d'autres...:"que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur" qui est qui ici? Qui est le premier Seigneur ? Qui est le deuxième? Tu vois pourquoi dès lors l'importance pour clarifier le texte et son contexte de mettre un nom au bonnes personnes? Eh oui si on laissait le Nom de Dieu à la bonne place on n'aurait pas identifier Jésus à Jéhovah!

Cela est ta position Philippe mais a force de trop rajouter on peut modifier le message de Dieu...
laison le tetragrame dans le AT..
Je reprend le commentaire d'un tres bon ami à moi :

La T.M.N. met "Jéhovah" quand cela lui plaît
Prenons quelques exemples:

Colossiens 3.22 à 4.1 Colossiens+3:22-4:1:

Dans l'original il y a 7 fois le même terme: "kyrios" (Seigneur). Bien qu'il ne s'agisse pas de citations de l'Ancien Testament, la T.M.N. traduit trois fois ce mot par "Jéhovah", mais s'il s'agit de Christ, on traduit: Maître...

1 Thessaloniciens 4.15 à 17 1+Th+4:15-17:

Nous avons ici 5 fois l'emploi du mot "kyrios", 2 fois sans l'article. La première fois, la T.M.N. traduit "Jéhovah" (v. 15), la seconde fois "Seigneur" (v. 17).

Actes 14.23 Actes+14:23:

T.M.N. 63:

"Ils les confièrent à Jéhovah en qui ils étaient devenus croyants".

T.M.N. 74:

"... en qui ils avaient commencé à croire".

En plus de l'introduction du terme "Jéhovah", nous avons une traduction falsifiée. Elle suppose (T.M.N. 74) un aoriste, de sens parfois inchoatif; or il y a un plus-que-parfait qui, en grec, a un sens plus fort qu'en français. On pourrait le rendre par: "ils avaient complètement cru" ou "ils avaient définitivement cru".

En outre, faisons remarquer que le Comité de traduction ne tient pas compte du contexte... Qui étaient ces croyants et quel message avaient-ils reçu? Le contexte nous répond:

Il y avait parmi eux des Juifs (13.14 et 43; 14.1) et on ne pouvait pas dire d'eux: "ils avaient commencé à croire" en YHWH !
On leur avait prêché Jésus (13.23 à 37 et spécialement les v. 38 et 39).

Nous pouvons encore préciser que croire "en Dieu" (YHWH) n'a jamais sauvé personne (cf. Jacques 2.19) mais que le salut c'est de croire en Jésus-Christ (Jean 3.36, Actes 16.31...).

Même remarque.

Actes 19.20 Actes+19:20:

"Ainsi d'une manière puissante la parole de Jéhovah croissait, et était la plus forte" (T.M.N.), mais le contexte montre qu'il s'agit bien du Seigneur Jésus (v. 13 et 15) et c'est le nom du Seigneur (Jésus) qui continue à être magnifié (v. 17).

La T.M.N. ne met pas "Jéhovah" quand cela la gêne
Rappelons sur quelles bases le Comité de la T.M.N. a traduit:

Comment un traducteur moderne doit-il savoir ou déterminer quand rendre les termes grecs kyrios et théos par le nom divin dans sa version? En déterminant où les auteurs chrétiens inspirés ont cité d'après les textes hébreux. Alors il doit se reporter à l'original pour déterminer si le nom divin apparaît là. De cette façon il détermine l'identité à donner à kyrios et théos, il peut alors les revêtir de leur personnalité (108).

Donnons deux exemples de non application de cette règle:

Hébreux 1.10 Hébreux+1:10:

Dans la TMN:
"C'est toi, ô Seigneur, qui au commencement a posé les fondements de la terre et les cieux sont les oeuvres de tes mains".

Nous avons ici une citation très claire du Psaume 102, reconnue par les "Témoins de Jéhovah" (109). Ici la T.M.N. fait exception à sa règle. Pourquoi? Cela est simple: si elle avait mis "Jéhovah" elle démontrait sans doute possible que Jésus est bien la manifestation visible du YHWH de l'Ancien Testament, le Créateur, car ce verset est appliqué par l'Esprit de Dieu au Fils: Jésus-Christ (v. 8).

1 Pierre 3. 15 1+Pierre+3:+15:

Il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La version Darby met bien un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament. La T.M.N. met "Seigneur ", pourquoi? Parce que, ici, le Christ est clairement identifié à YHWH !

Et au sujet du verset 59 Etienne pouvait effectivement appelait Jésus dans le sens de lui parler sans le prier puisque primo on ne trouve pas de mot comme AMEN

Plusieur temoins de Jehovah m'ont deja dit que Etienne ne priait pas mais qu'il parlais , mais tu es le premier à me dire que ce pas une priere parce qu'il n'a pas dit AMEN.
Le pauvre Etienne à genoux en regardant le ciel en parlant avec Dieu , memê si j'acceptait qu'il s'adressait au pere au lieux du fils ? pour toir vraiment cela ce n'est pas une priere ?
Allors tant qu'a faire il aurait du se faire tapper par une piere avant cela aurais evité le verset 59
ainsi plus de problème...


Cela à été vraiment un plaisir de parler avec tous
Et cette fois ci j'arrete mes commentaires

Je vous remercie vraiment pour le respect que vous avez montré , et je vous admets sincèrement qu'il est toujours plus interesant de parler avec un bon TJ qui aime Dieu qu'avec un athée.

Avec toutes mes amitiés
@bientot : Luxus, RTEMP. Philippe et.... Medico !

[philippe83]

eldavyd bonjour.
Ton vieil ami ne serait-il pas Mr Odon? (et consor (Mr (feu) Piette) Et n'aurais-tu pas pris ses arguments dans sa brochure :la Tdmn une falsification?
a+

[eldavyd]

J'ai assisté a une conférence de Mr oddon (rien avoir avec les TJ) puis a certaines de ses prédications en France (également rien avoir avec les TJ)
Nous avons un approche très similaire mais je ne suis pas sur qu'il est 100% d'accord avec ma position envers le YHWH et son utilisation
Les arguments ne sont pas inspire de sabrochure d'ailleur je savais pas qu'il avait une brochure seulement un site.
J'ai arrive a mes conclusions en parlant avec plusieur tj et ex-tj (espagnols et autres) ainsi qu'en etudian la tnm a partir du grec. Comme j'ai déjà évoque je ne suis pas français mais espagnol les argument que vs donnez sont exactement les mêmes et dans le même ordre a force je connais les arguments.

[philippe83]

Et donc à force de discuter en France avec "tes amis" je connais aussi les tient
a+

[résident temporaire]

Bonjour RT

Ci dessous ma position (c'est très intéressant ce que tu dit)
Tout d'abord je crois que Jésus parlais araméen/grec et peut être qui sait latin (quand on voit qu'il parle avec des officiers romains) et pour quoi pas d'autres dialectes également...

J'en suis sur que sur certaines passages il avait prononcé le tétragramme certaines fois pour se l'appliquer à soit même voir Jean 8:58. (attention je sais que sur ce passage vous êtes pas d'accord! )

Sur les autres passages ou il dit "il est ecrit".... fort possible qu'également il à prononcé le tétragramme cela dit dans les écrit que nous avons, on trouve le mot KURIOS et THEOS.

Bonjour, je constate que tu reconnais que Jésus a prononcé le tétragramme, et de fait si il l'a prononcé cela signifie que tu reconnais qu'il citait des textes qu'ils le contenaient. or Jésus ne s'appuyait pas sur le NT qui n 'existait pas encore de fait il s'appuyait sur l'AT autrement dit sur les écrits hébraïques, araméens (les douze prophètes par exemple) et voir la septante dont on sait qu'elle contenait le nom divin écrit dans un ancien alphabet hébraïque (paélo-hébreux).

Alors la petite question est celle-ci; pourquoi alors qu'il dit "IL EST ECRIT" et là où il cite il y a le nom divin, dans nos traductions le nom divin n'apparait pas dans "IL EST ECRIT" ? De plus tu peux regarder mais dans la version hébraïque le nom divin apparait dans tout l'AT, peut-être que Chouraqui a eu une inspiration intéressante en remettant (comme Tresmontant ?) le nom divin dans le NT là où il devait apparaitre ?

Tu vois ce n''est pas une question d'être TJ ou pas, c'est juste une question de bon sens dans cette histoire et c'est aussi se demander :pourquoi y a -t-il autant d'hostilité à réintroduire le tétragramme dans la bible ? Je ne te parle même pas de la prononciation mais de la présence du tétragramme (YHWH ou IHVH) tant dans l'AT car il a été complètement substitué que dans le NT où manifestement il devrait s'y trouvé à certains endroits (faisons fi s'il te plait des divergences sur le nombre d'occurences du tétragramme dans le NT, ce n'est pas la question qui importe ici).

[eldavyd]

Bonjour RT

Je vais répondre brièvement pas pour relancer le débat mais pour te donner ma position même si je sais que sur certaines points tu ne pas d'accord.

• Toute parole est inspiré par Dieu :
- 2 Tim 3 :16

• Les personnes qui ont écrit la bible sont inspirées par Dieu, et j’insiste seulement ceux qui ont écrit sont inspirées et non ce qui on réalisé des traductions et versions plus tard comme: LSG / RV60/ TNM , soit en anglais,latin,hébreux ou autres…

- 1 Piere 1 :21 (CT) c'est poussés par le Saint Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu.

• Dieu aime le pécheur (mais pas le péché) et il cherche avant tout à rétablir la communication avec l'homme, pendant l'histoire des écrits de la bible, Dieu a toujours garde une main sur sa parole et son message.

Bonjour, je constate que tu reconnais que Jésus a prononcé le tétragramme, et de fait si il l'a prononcé cela signifie que tu reconnais qu'il citait des textes qu'ils le contenaient. or Jésus ne s'appuyait pas sur le NT qui n 'existait pas encore de fait il s'appuyait sur l'AT autrement dit sur les écrits hébraïques, araméens (les douze prophètes par exemple) .

Comme déjà évoqué Jésus citait des verset de l'AT , en hébreux, en grec (à partir de la LXX) ou dans d'autres dialectes , concernant le nom de Dieu YHWH ma position est affirmative Jésus avait prononcé le tétragramme au moins une foi en Jean 8:58 pour se l'appliquer à lui même.
Par contre dans d'autres passages j'y pense aussi mais étant donné l'incertitude vis à vis des manuscrit que nous avons , on ne peut pas l'affirmer à 100%, laissons le message en utilisant les écrits plus nombreux et anciens qu'on a.
Les écrits que nous avons sont les écrits que Dieu veut qu'on aille.

- Dieu ne garde-t-il pas sa parole ? Matthieu 24:35/ Psaumes 102:26
- Dieu nous a laissé à nous, pêcheurs, que des mauvais originaux qui apportent une fausse doctrine où son nom est caché et effacé ?

et voir la septante dont on sait qu'elle contenait le nom divin écrit dans un ancien alphabet hébraïque (paélo-hébreux).?

Les copies les plus anciennes de la Septante complète qui existent aujourd’hui datent du IVe siècle de notre ère. Ces manuscrits et les copies ne contiennent pas le nom divin, représenté en hébreu par le Tétragramme (YHWH).

Alors la petite question est celle-ci; pourquoi alors qu'il dit "IL EST ECRIT" et là où il cite il y a le nom divin, dans nos traductions le nom divin n'apparait pas dans "IL EST ECRIT" ? De plus tu peux regarder mais dans la version hébraïque le nom divin apparait dans tout l'AT, peut-être que Chouraqui a eu une inspiration intéressante en remettant (comme Tresmontant ?) le nom divin dans le NT là où il devait apparaitre ?

Nathan André Chouraqui1 (né le 11 août 1917 à Aïn Témouchent, Algérie2 et mort le 9 juillet 2007 à Jérusalem), était un avocat, écrivain, penseur et homme politique franco-israélien, connu pour sa traduction de la Bible, dont la publication, à partir des années 1970 (source Wikipédia)
Je ne considère pas que cette personne soit inspiré par Dieu dont pour moi sa traduction n'a aucune valeur.
également idem pour l'ensemble des versions "J" elle ne sont pas dit tout inspirée sur tout quand on sait que la "J20" est une simple "corcondence" édité en 1897 par T.CLARK à Edinburgh.

Comment peut on justifier que les apôtres ont écrit et utilisé le tétragramme à partir d'une corcondence publié en 1897?

:pourquoi y a -t-il autant d'hostilité à réintroduire le tétragramme dans la bible ?

Moi (un non TJ) je ne suis pas en contre, et je reconnais l'existence du Tétragramme, d'autant plus que je suis d'accord pour l'utilisation du YHWH dans le AT.
Dans le NT je suis 100% en désaccord avec l'écriture du YHWH, étant donné que le seul nom que Dieu donne au pécheur dans la nouvelle alliance est celui de Jésus (Philippines 2 :10), et comme j'ai déjà dit pour moi le tétragramme s'applique tant au fils comme au père.
Par contre pour les TJ le tétragramme s'applique uniquement au père donc cela pose un vrai problème d'où l'importance pour les traducteurs de la TNM de trouver des raisons pour le faire apparaitre dans le NT, mais n'oublions pas que dans original de référence utilisé par la TNM le tétragramme n'apparait pas. c'est un rajout.

Je suis en désaccord parce qu'on risque fortement de changer le sens de la parole et surtout du message du salut, les conséquences peuvent être tres graves pour le salut des incroyants

Rom 10:13
13Car quiconque invoquera le nom du Seigneur (Jesus/yhwh) sera sauvé.

Comment invoquer le nom de Dieu le père si on sais pas le prononcer.
Jéhovah et Yahvé sont des interprétations proches mais pas exactes.
Par contre Etant donné que pour moi le YHWH peut s'appliquer légitimement tant au fils comme au père, quelqu'un qui' invoque le nom du fils est entrain d'invoquer le nom de Dieu étant donné qu'il sont "1".

Jean 10:30Moi et le Père nous sommes "un"

Ps: maintenaient c'est quand vous me dites, que nous sommes non plus sur de la prononciation exacte du nom de Jésus et que peut être c'était YOSHUA ou autre.... .
Donc je réponds également à cette remarque ,pour moi Jésus était un prénom hébreux connue qui vient de Josué (hébreu: יְהוֹשֻׁעַ Yĕhôshúa‘) donc parfaitement connu et utilisé dans le 1er siècle.
Donc pour le nom du fils nous sommes sur de sa prononciation.

[résident temporaire]

désolé de te le dire mais l'envoyé n'est pas celui qui envoie à moins que tu dises que celui qui a envoyé n'existe pas réellement ? (et même là Jésus dit que le Père (son Père existe réellement)). de fait si ils sont un alors il faut aussi reconnaitre qu'ils sont deux puisque Jésus énonce qu'il n'est pas le Père, ni même qu'au Ciel il doit être considéré comme LE DIEU. Ceci dit, laissons de côté pour l'instant la prononciation, si ça ne te dérange pas (évitons de dire interprétation quand il s'agit simplement de vocalisation). Alors au sujet du tétragramme, en fait dans l'AT il se rapporte à Dieu mais on a aussi l'exemple du représentant, c'est à dire que le représentant de Dieu (voir anges) peut-être appelé lui-même du nom divin sans pour autant qu'il soit Dieu lui-même mais il est son représentant. Or Jésus n'est-ils pas le plus grand représentant de Dieu qui existe dans l'univers visible et invisible ? De fait certains passages de l'AT parlent de Jéhovah mais se révèlent être Jéhovah au moyen de son représentant, qui est le Christ Jésus. Cela ne fait pas de Jésus pour autant Jéhovah. De plus comment Jésus pourrait-il être Jéhovah c'est à dire le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob alors que lui-même nie cela et qu'il se présente comme l'envoyé de celui-là ?

Enfin puis-je te rappeler que personne ne possède les originaux mais seulement des copies des MSS, cependant, serait-il censé de dire que le tétragramme est un ajout dans les textes de l'AT -il apparait plus de 6000 fois quand même) et donc au vu de cette importance (certains versets l'attestent), de l'importance du nom divin, de ce qu'il exprime (c'est la manière la plus naturelle dans la langue hébraïque de nommer le vrai Dieu par un nom propre (c'est étonnant d'ailleurs)). Peut-on penser alors que le NT qui rapporte des paroles de Jésus dont lui-même dit "IL EST ECRIT" ne pouvait contenir à l'origine (je rappelle qu'on n'a aucun originaux) le nom divin ? Le Tétragramme ? Que penser aussi de ce passage du talmud qui parle de découper le nom ineffable et de brûler le reste des écrits des hérétiques (identifiés comme étant des chrétiens) ?

[eldavyd]

Je comprend et je respecte ta position RT
j'ai deja donné ma position sur bcp de chosses que tu évoques

eldavyd