Nova a écrit :Bonjour LumendeLumine, Ce que je veux dire c'est que c'est vous qui limitez la Parole de Dieu à la Bible, alors que Dieu (et donc sa Parole) est infinie. Es-tu en train de dire que Dieu n'avait pas de Parole avant la rédaction de la Bible ? Je ne joue pas sur les mots : ce sont les chrétiens qui utilisent le même mot pour des "choses" qui n'ont rien à voir. A mes yeux, Parole de Dieu et Verbe, c'est pareil. Dans la Bible, il est mis que le Verbe s'est fait chair, pas qu'il s'est fait Livre. Ca a quelque chose de gênant d'attribuer à quelque chose de matériel le caractère divin : Parole DE DIEU. Or, tout ce qui appartient à Dieu est éternel, infini, parfait... ce n'est pas le cas de la Bible. En plus, même les musulmans disent que le Coran est Parole de Dieu. bonjour les confusions... C'est pour éviter toutes ces confusions que j'opte pour la quatrième possibilité : un terme pour Jésus qui est Dieu (donc Parole de Dieu lui convient) et un autre terme pour la Bible. Je dirais quelque chose du style : témoignage de la Révélation. Est-ce si dérangeant que cela d'être d'accord avec moi ? Je suis pas vexée, non, non, je suis pas vexée
Oui OK pour la 4è réponse. Je pensais aussi à un témoignage regroupé dans plusieurs livres, comme ceux du Coran.
Mais la Parole dépasse grandement le papier. Elle est spirituelle autant que la Loi, puisque c'est la même chose.
Nova prétend que le NT n'exitait pas ... voyons ce qu'il en était.
Dan Brown dans Da Vinci Code prétend d'ailleurs que c'est l'empereur Constantin qui a décidé au Concile de Nicée du Canon Biblique (page 289)... c'est une grossière erreur...
Déjà le fragment de Muratori cite une source de Pie, évêque mort en 154, source qui affirme l'existence à cette époque des 4 évangiles de Marc, Luc, Matthieu et Jean, des actes des apôtres (qu'il attribue à Luc) ainsi que des 13 épîtres de Paul...
Vers la fin du II è siècle, Irénée de Lyon dresse la liste des 4 évangiles.
Peu de temps avant le concile de Nicée, Eusèbe de Césarée dans "Histoire Ecclésiastique" présente les livres lus : les 4 évangiles, les actes des apôtres, les lettres de Paul, la lettre aux hébreux, les premières lettres de Pierre et Jean (ainsi que l'apocalypse de Pierre et la lettre de clément à Rome, qui ne font pas parti du Canon mais qui ne sont aucunement contraires pour autant à la doctrine chrétienne)
En 382 au concile de Rome est dressée la liste actuelle sans l'apocalypse de Jean qui n'est intégré dans le canon qu'au conconcile de Carthage en 397... Pourtant Irénée de Lyon parlait déjà de cet apocalypse de st jean en son temps... Le fragment de Muratori en parle également.
Quand aux évangiles apocryphes... ce sont des évangiles qui défendent TRES clairement les thèses du christianisme gnostique selon lequel Dieu est le créateur de l'âme pure mais qu'un demiurge les a enfermés dans un monde matériel... la matière est donc démonisée... nous sommes proches du catharisme... Ces évangiles ont donc été rejetés pour cette raison. Toutefois, ces apocryphes parlent tout de même du fait que l'âme renoue avec le Créateur par la réception du souffle de Dieu, l'Esprit Saint, que Christ communique à ses véritables disciples. L'image d'étreinte et de "baiser" (en hébreu c'est nashak qui signifie respirer ensemble) pour symboliser la transmission du souffle divin est largement utilsé par les apocryphes gnostiques et surtout par l'apocryphe évangile de Philippe... cette image est d'ailleurs empruntée à la mystique judaïque qui se sert de cette image pour symboliser la réception du souffle dit Rûah en hébreu... On comprend donc que lorsque cet évangile apocryphe de philippe déclare que Jésus donnait la baiser à Marie de Magdala... que cet apocryphe ne présente pas Marie Magdala comme épouse du Christ (comme veut le faire croire Dan Brown dans son Da Vinci Code) mais qu'il exprime que le Christ lui transmet le souffle divin...
La mystique juive symbolise la transmission du Souffle divin par l'image d'un "baiser" qui transmet le secret introduisant à la "chambre nuptiale", c'est à dire "le saint des saints". (sans doute l'incompréhension de l'expression "chambre nuptiale" en mystique judaïque reprtise par cet évangile à préter à ce Dan Brown présente sa confusion fantaisiste sur Jésus et Marie de Magdala ?) C'est là le thème central de l'évangile apocryphe de Philippe : Jésus transet le Souffle à ses disciples pour les faire entrer dans la "chambre nuptiale", et cette transmission est imagée par le "baiser".
Dauphin a écrit :Nova prétend que le NT n'exitait pas ... voyons ce qu'il en était.
Ben oui, les premiers témoignages de l'autorité des 4 évangiles date du 2ème siècle. La canonisation du NT (et donc le rejet des textes aujourd'hui dits apocryphes) date du 4ème siècle. Paul écrivait au 1ier siècle. D'après les dates données par Brainstorm dans un autre débat, certains des évangiles ont été écrits après que Paul ait rédigé ses lettres... Soyons sérieux : quand Paul disait "parole de Dieu" dans ses épîtres, il ne pouvait en aucun cas s'agir du NT
En fait, des sources datant de tout juste 100 ans après Jésus Christ mentionne déjà les 4 évangiles de Matthieu, Marc, Luc et Jean, et les actes des apôtres... ce qui semble montrer que la liste des 4 évangiles (ce qui est le plus important du Nouveau Testament actuel !!) a été établie TRES rapidement... mais aussi est mentionné le livre le plus important après les évangiles ! Les Actes des apôtress !
Mais aussi cette même époque sont déjà mentionnés les 13 épîtres de Paul. Une remarque Paul ne peut parler de bible "Parole de Dieu" en incluant ses propres lettres.
A cette époque là donc la plus grande partie du NT est citée, et surtout le plus important : les 4 évangiles.
Disons que ce qui importe n'est pas les dates auxquelles les différents livres ont été rédigé mais bien celle à partir de laquelle ils ont eu autorité et ont été distingués des écrits dits aujourd'hui apocryphes. Autrement dit la période de la canonisation du NT est plus importante que celle qui a vu directement la rédaction des livres bibliques.
Brainstorm a écrit :
Et comment fais tu cette différenciation ? ...
La Bible n'est elle pas toute entière inspirée de Dieu ??????????
Luc a écrit :12.10
Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné.
12.11
Quand on vous mènera devant les synagogues, les magistrats et les autorités, ne vous inquiétez pas de la manière dont vous vous défendrez ni de ce que vous direz;
12.12 car le Saint Esprit vous enseignera à l'heure même ce qu'il faudra dire.
Luc a écrit :24.45 Alors il leur ouvrit l'esprit , afin qu'ils comprissent les Écritures.
Jean a écrit :7.39
Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié
Seuls sont qui ont été baptisés d' Esprit et de Feu par le Christ vivant peuvent faire preuve de discernement et savoir ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas !
Tous ceux qui suivront le Christ et son enseignement, persévèreront , ne le renierons pas et n'auront pas honte de lui, recevrons le baptême d'Esprit !
Tout le monde peut y arriver, mais ce n'est pas toujours facile
Seuls sont qui ont été baptisés d' Esprit et de Feu par le Christ vivant peuvent faire preuve de discernement et savoir ce qui est inspiré et ce qui ne l'est pas !
Et tu les reconnais comment ???????????????????????
En outre, être baptisé de feu, on en ressort rarement vivant ...
Des langues qui aiment fantasmer sans même se renseigner un minumum diront : "en réalité il y aurait 80 évangiles... l'église catholique a donc caché beaucoup de vérités"... (C'est une thèse que des gens ont aimé se dire notamment suite à la lecture de "Da Vinci Code) Mais le fait est que presque tous les apocryphes sont de la même famille d'un regard idéologique ! Ils sont gostiques et soutiennent que Dieu a créé les âmes pures mais que c'est un demiurge qui les a enfermé dans la matière... la matière est donc démonisée... pour retrouver l'union avec Dieu il faut donc recevoir le souffle divin. Mais n'est-il pas clair que cette démonisation de la matière (thèse du catarisme) ne peut en aucun cas être considérée comme vrai ? Car elle nie donc les récits juifs de la genèse, de Proverbes, etc. comme quoi c'est Dieu qui est le créateur du monde matériel... elle nie donc que c'est Dieu qui a créé le corps d'Adam puis celui d'Eve. Comment prends-t-elle en compte que c'est bien notre corps terrestre qui sera transfiguré en corps céleste ? Etc. Il est évident que les évangiles défendant une telle thèse comme quoi le monde matériel vient d'un demiurge ne pouvaient à aucun moment être acceptés.
Brainstorm a écrit :
Et tu les reconnais comment ???????????????????????
En outre, être baptisé de feu, on en ressort rarement vivant ...
En fait tu es en train de demander comment on nait de nouveau....
Le baptème du feu c'est la deuxième naissance. Tu en ressors vivant quant à Christ mais mort quant à la chair.
La bible est-elle la parole de Dieu, ou une parole de Dieu ?
Dieu ne s'est il pas exprimé a travers d'autres textes ?
En quoi cette parole doit être exclusive et temporelle ?
Dieu meme si on sait qu'il a ses defauts et qu'il est un dieu jaloux, est-il pour autant exclusif et temporel ?
Meme si le christ a dit que ses paroles ne perdraient pas de leur valeur, qu'elles ne passeraient pas, est-ce pour autant l'unique parole de dieu ?
la principale est-elle l'unique ?
Quid de ce qu'inspire Dieu, de ce qu'il insuffle dans ce monde ?
Des langues qui aiment fantasmer sans même se renseigner un minumum diront : "en réalité il y aurait 80 évangiles... l'église catholique a donc caché beaucoup de vérités"... (C'est une thèse que des gens ont aimé se dire notamment suite à la lecture de "Da Vinci Code)
L'eglise catholique n'a pas eu besoin d'évangiles apocryphes pour cacher la vérité.
Les dogmes ont suffi ...
pastoral hide & seek a écrit :J'introduis une nuance :
La bible est-elle la parole de Dieu, ou une parole de Dieu ?
Dieu ne s'est il pas exprimé a travers d'autres textes ?
En quoi cette parole doit être exclusive et temporelle ?
Dieu meme si on sait qu'il a ses defauts et qu'il est un dieu jaloux, est-il pour autant exclusif et temporel ?
Meme si le christ a dit que ses paroles ne perdraient pas de leur valeur, qu'elles ne passeraient pas, est-ce pour autant l'unique parole de dieu ?
la principale est-elle l'unique ?
Quid de ce qu'inspire Dieu, de ce qu'il insuffle dans ce monde ?
La bible est un DES témoignages de la Parole de Dieu. Nous mêmes, nous pouvons témoigner de cette Parole grâce à notre foi et à notre attachement à Dieu.
Je suis pas vexée, non, non, je suis pas vexée
