Le Coran moderne est-il complet ?

Forum Chrétien / Musulman / Judaisme Bible -Thora face au Coran. Lire la charte du forum religion.

Règles du forum
Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
Répondre
Marmhonie

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11988
Enregistré le : 24 avr.13, 02:34
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv.15, 02:22

Message par Marmhonie »

abdul a écrit :Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar.
Il est pénible de constater que des internautes postent sans lire le sujet, et donc que ce propos parfaitement faux a déjà été traité avec les liens précis et références données.

Il est encore pénible de constater que malgré tous les rappels faits, des intervenants ne donnent toujours aucune référence historique précise.

Il y a eu non pas 1 recensement de corans sous Othman mais 2 recensements ! Et ensuite, le premier coran canonique selon Othpman a été rédigé 150 ans après la mort d'Othman.

Sur ce, nous poursuivons le sujet en cours sans revenir en arrière. Qui veut lire le sujet très complet, qu'il ait d'abord la politesse de le lire.

bercam

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3422
Enregistré le : 09 févr.07, 10:14
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv.15, 03:07

Message par bercam »

L'aigle vole, le doute plane !

abdul

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 1720
Enregistré le : 01 nov.14, 16:31
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv.15, 03:28

Message par abdul »

Ce que tu dis est faux, j'ai consulté plusieurs livres sur l'histoire de la compilation du Coran, elle est comme je l'ai décrite.
Rappel de modération :
Il vous est demandé de donner vos références précises.
Marmhonie, modérateur


Les musulmans ne perdent pas de temps à s'interesser à ces recherches sur les "anciens corans"...puisqu'ils mémorisent chaque année le coran....

...cela n'existe pas pour l'évangile
Rappel de modération :
Il vous est demandé de donner vos références précises.
Ici, il s'agit d'un mensonge absurde.
Dernier avertissement gratuit.
Marmhonie, modérateur

(je ne connais pas de prêtre qui aurait récité par coeur une partie des évangiles, en grec..); les gens ne sont pas dupes, ils n'auraient pas perdu leur temps, avec le prophète Muhammad, pour mémoriser un texte (Coran) si long, si ce dernier n'était pas divin..ils auraient su, après avoir côtoyé pendant ces années, Muhammad, qu'il était un escroc, un menteur..si tel était le cas, ils n'auraient ni suivi Muhammad, ni appris le Coran..

Mais même en supposant que cela était vrai, le Coran serait -- parcequ'il aurait été "inventé" pendant 23 ans-- plus sur, que la Bible (écrite sur une période très longue):

..la probabilité de retrouver des erreurs, dans un livre, étant plus grande, s'il est écrit sur une période plus longue.

Dans le cas du Coran, en supposant qu'il y aurait eu des erreurs, ces dernières n'auraient été "commises" que par les gens contemporains à Muhammad ou ceux après lui...une période suffisamment courte pour pouvoir détecter les erreurs et ceux qui les auraient commises..(hadiths, paroles rapportées des Compagnons par les premiers Imams..etc..)

Tandis que, dans le cas de la Bible, la période de temps plus longue, impliquerait que des erreurs commises sur une période donnée auraient pu être répétées par des gens à une autre période, plus éloignée..en plus des erreurs nouvelles..; de sorte qu'il a été impossible de dire qui aurait rapporté quoi; comme dans le cas des paroles du prophète Muhammad... (justement à cause de ce trop long délai de "rassemblement des livres" pour la Bible)..

(le doute sur le Coran (pour un musulman) peut être une cause de reniement de la foi
Rappel de modération :
Hors-sujet complet.
Ce sujet traite de l'histoire et des faits, pas de la foi de chacun.
Marmhonie, modérateur

il ne peut pas supposer que le Coran est douteux ; et supposer cela, pour tenter de "définir si erreurs il y auraient" alors que tous les imams donnent la version que j'ai décrite; serait perte de temps pour lui..)... je préfère donc te laisser continuer, ce débat basé sur une proposition qu'on ne reconnait pas (Il y a eu non pas 1 recensement de corans sous Othman mais 2 recensements)
Modifié en dernier par Marmhonie le 15 janv.15, 08:20, modifié 1 fois.
Raison : Rappel de modération sur hors-sujet & propos faux avec refus de donner des références.
"Une théorie cohérente ne démontre pas sa propre cohérence" (Kurt Gödel)

bercam

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 3422
Enregistré le : 09 févr.07, 10:14
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv.15, 03:44

Message par bercam »

Continues dans ce Sens Abdul ,

23 ans soit la même génération ...c'est comme si je te disais que tu as 23 ans pour mémoriser le Coran ..que dire des enfants de 5 ans qui l'ont déjà mémorisés aujourd'hui !

eric121

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 7537
Enregistré le : 03 juin14, 07:53
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 14 janv.15, 09:23

Message par eric121 »

abdul a écrit :Bonjour/bonne nuit/salam aleykum :)

Tu as dit "Les corans n'ont pas été protégés puisque à lui seul, Othman en a fait brûler une trentaine"....tu nas pas compris que nos ecrits disent qu'ils n'a fait bruler que les corans qui étaient divergents de la copie du Coran d'Hafsa..qu'elle meme avait recu apres la mort d'Abu Bakr.

Cette copie elle meme réalisée et compilee sous l'instigation d'Omar. A cette epoque le coran était deja mémorisé entièrement cest pourquoi ils ont pu rassembler/corriger les versets de memoire..en un volume qui sera alors remis a Hafsa..celui qu'Othman prendra comme modele pour les copies distribuees partout. Celles qui netaient pas identiques au modele d'Hafsa ont ete brûlées..sur demande d'Othman.

Donc tous les corans quils soient identiques ou non a celui d'Hafsa doivent remonter au maximum au jour de la mort de Muhammad. Mais comme les memorisateurs etaient deja là, presents, le coran etait gardé en leurs memoires.
Rappel de modération :
Avant de poster, merci de lire les nombreuses pages et références données, ces questions ont déjà été posées et réglées.
La persistance de faux propos déjà constatés sans la moindre référence ne servent à rien.
Nous servons l'histoire des plus anciens corans, pas la foi de chacun, sunnite ou chiite ou autre.
Marmhonie, modérateur
Faux ! Il a rédigé un Coran différent de celui de Hafsa, sinon pourquoi aurait-il constitué un comité de 4 jeunes ( et pourquoi des jeunes dont l'un n'a même pas connu Mahomet) et leur a dit : "écrivez-le dans le dialecte de Qoraysh, car c'est dans leur langue qu'a été révélé le Coran!". Donc il a bien rédigé un nouveau Coran.

Tu n'as aucune preuve de la transmission par mémorisation, la preuve c'est que les théologiens musulmans ne savent pas s'il s'agit de source chaude ou de source argileuse pour le verset dont la traduction est : 18.86 Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse ....


On ne suppose pas qu'il y a des erreurs, il y a bel et bien d'innombrables erreurs

@ bercam
Mensonges que ces enfants de 5 ans qui mémorisent le Coran. Et aussi pour les adultes, le meilleur des mémorisateur de Mahomet ne connaissait que 70 sourates sur 114

Marmhonie

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11988
Enregistré le : 24 avr.13, 02:34
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 15 janv.15, 08:31

Message par Marmhonie »

Les interdits sur le Coran moderne s'ammoncellent au début du 21e siècle.
On y invente que la représentation du prophète arabe y serait interdite, ce qui n'est pas dans le Coran moderne.
On y invente que seul le Coran moderne eut être appris par coeur et qu'aucun chrétien n'a jamais réussi à apprendre par coeur l'évangile...
On y invente qu'il est interdit d'étudier en Islam sunnite les corans anciens...
Etc.

Bref, la découverte des 926 corans de Sanaa sont toujours dans l'état identique d'étude islamique qu'en 1972 : interdit.
Pourquoi ne pas étudier le coran de Mahomet ?

Le coran n'a pu prendre naissance ni à Médine ni à la Mecque

Le coran des origines est connu et étudié

Devant ces constats et des références de plus en plus précises, le Coran moderne se rapproche plutôt d'un coran populaire court, classé sans raison et contre tout sens chronologique, mélangeant dans une même sourate des versets médinois et mecquois sans raison, et n'est pas un coran d'étude, comme le proposent les plus anciens corans.

Qu'est-ce alors que le Coran moderne devant le Coran canonique ? Est-ce bien le même ?

Il y a controverse sur Ecritures canoniques en Islam

Devant ces fragments de corans anciens mis en ligne dans ce long sujet, une question universitaire s'est posée à de nombreuses reprises : d'où vient l'Islam ? Puisque ces morceaux de corans les plus anciens au monde ont une toute autre prédication, et sont les plus authentiques, c'est qu'il y a eu une construction du Coran moderne, qui dut d'abord être canonisé.

Mais ces plus vieux manuscrits au monde de pages de coran ont tous été retouchés : ce sont des palimpsestes. Les textes qui apparaissent maintenant en dessous et d'origine montrent une toute autre origine et prédication originelle.
Origine aramo-syriaque de cette prédication coranique

Voici enfin un autre PDF d'étude sidérant et complexe : L'embarras d'un savant Musulman face à un palimpseste authentique

Image

eric121

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 7537
Enregistré le : 03 juin14, 07:53
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 16 janv.15, 05:06

Message par eric121 »

Marmhonie a écrit :Les interdits sur le Coran moderne s'ammoncellent au début du 21e siècle.
On y invente que la représentation du prophète arabe y serait interdite, ce qui n'est pas dans le Coran moderne.
On y invente que seul le Coran moderne eut être appris par coeur et qu'aucun chrétien n'a jamais réussi à apprendre par coeur l'évangile...
On y invente qu'il est interdit d'étudier en Islam sunnite les corans anciens...
Etc.

Bref, la découverte des 926 corans de Sanaa sont toujours dans l'état identique d'étude islamique qu'en 1972 : interdit.
Pourquoi ne pas étudier le coran de Mahomet ?

Le coran n'a pu prendre naissance ni à Médine ni à la Mecque

Le coran des origines est connu et étudié

Devant ces constats et des références de plus en plus précises, le Coran moderne se rapproche plutôt d'un coran populaire court, classé sans raison et contre tout sens chronologique, mélangeant dans une même sourate des versets médinois et mecquois sans raison, et n'est pas un coran d'étude, comme le proposent les plus anciens corans.

Qu'est-ce alors que le Coran moderne devant le Coran canonique ? Est-ce bien le même ?

Il y a controverse sur Ecritures canoniques en Islam

Devant ces fragments de corans anciens mis en ligne dans ce long sujet, une question universitaire s'est posée à de nombreuses reprises : d'où vient l'Islam ? Puisque ces morceaux de corans les plus anciens au monde ont une toute autre prédication, et sont les plus authentiques, c'est qu'il y a eu une construction du Coran moderne, qui dut d'abord être canonisé.

Mais ces plus vieux manuscrits au monde de pages de coran ont tous été retouchés : ce sont des palimpsestes. Les textes qui apparaissent maintenant en dessous et d'origine montrent une toute autre origine et prédication originelle.
Origine aramo-syriaque de cette prédication coranique

Voici enfin un autre PDF d'étude sidérant et complexe : L'embarras d'un savant Musulman face à un palimpseste authentique

Image
Les pièces de monnaies sont les meilleures preuves (date et lieu de frappe)
Les images sont interdites aujourd'hui, or on voit des images ici :
http://www.almanumis.com/mag/decouvrir- ... s-131.html
http://cerclelyonnaisnumismatique.eu/p/MI.html
http://horizons-d-aton.over-blog.fr/art ... 84532.html
http://snl87.fr/documents/Monnaies%20islamiques.pdf

universel

[ Monothéiste ]
[ Monothéiste ]
Messages : 840
Enregistré le : 18 déc.14, 10:27
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 16 janv.15, 08:30

Message par universel »

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,cher marmhonie,,,,,,,,, salut et bonjour a vous.
.../...
pourquoi les occidentaux n aiment pas les arabes et les musulmans ???!!!!!!.
Modération :
sur hors-sujet complet.
Marmhonie, modérateur
Modifié en dernier par Marmhonie le 17 janv.15, 06:32, modifié 1 fois.
Raison : Modération sur hors-sujet complet et pollupostage.

eric121

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 7537
Enregistré le : 03 juin14, 07:53
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 16 janv.15, 22:08

Message par eric121 »

universel a écrit :,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,cher marmhonie,,,,,,,,, salut et bonjour a vous.
Oui le cran est complet ,
,,,,,,,,pourquoi les occidentaux n aiment pas les arabes et les musulmans ???!!!!!!.
Il faudrait supprimer; et pas effacer, tous les messages de ce type, car son but est de polluer

Marmhonie

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11988
Enregistré le : 24 avr.13, 02:34
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 17 janv.15, 07:01

Message par Marmhonie »

Oui, effectivement, le nombre de hors-sujets ici est impressionnant.

D'abord, la langue d'expression des vieux corans est mêlée de dialecte jordanien, de syriaque, et n'est pas en écrite coufique.
Image
Ces vieux corans de Sanaa, 926 exactement, sont issus l'Arabie du Nord, Arabie de Pétrée.

Ce sont les plus anciens corans datés au monde, et tous ont des palimpsestes. On n'a donc pas choisi de les détruire, mais de les gratter pour en changer le contenu.
Puis a dû venir un temps de destruction et ils ont été cachés dans le faux plafond de la plus vieille mosquée de Sanaa.
Image

Ces corans les plus anciens au monde échappent à leur destruction parce que la catastrophe de cette mosquée effondrée, cachait dans les débris ces merveilles. Un architecte italien, nous l'avons déjà narré, venu constater les dégâts, a de suite alerté des spécialistes européens afin de s'assurer de la protection de cette bibliothèque de corans sacrés.
Image

Alors qu'on nous montre sous haute protection des vieux corans riches, sans pouvoir les étudier, et s'en tenir à la légende qu'ils auraient tous du sang d'Othman prouvant leur authenticité, sang qui ne fut encore jamais permis de chercher au passage, nous avons des centaines de pages de corans plus anciens, proches de la mort du prophète arabe.

Certes, le texte est bien celui du Coran moderne, avec des variantes et 2/3 de pages en plus, mais surtout cela fut réécrit sur une plus ancienne prédication très différente, et toujours dans la même écriture.
A gauche, un Coran moderne ancien, et à droite une page de plus vieux coran doublée d'une prédication beaucoup plus claire et noble.
Image

Il faut donc lire la première écriture, commune à tous ces corans réécrits. C'est la prédication originelle !
Et comme il est radicalement différente ! L'Esprit Saint est bien écrit, qui porte cette prédication, et non Estrit DU Saint pour y inventer 2 siècles plus tard le nom d'un ange, qui est en réalité un archange : Jibril.
Image

Le Coran moderne n'est pas complet et les corans anciens sont bien plus intéressants. Pas de nom de sourate, pas de trace de cette sourate 111 non plus. Juifs et chrétiens sont déjà sauvés, ce qui est surprenant.

Il faudra bien un siècle pour que l'Islam réalise que son patrimoine coranique ne correspond pas à son Coran canonisé. Seule l'Histoire des plus vieux corans nous intéresse, aucune place pour la foi musulmane qui est hors-sujet.

Marmhonie

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11988
Enregistré le : 24 avr.13, 02:34
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 janv.15, 09:22

Message par Marmhonie »

Nous avons constaté que les corans primitifs ont des palimpsestes, savoir qu'ils sont réécrits. Tous les historiens, paléographes, spécialistes des corans primitifs sont certains et assurés du constat.

Nous avons aussi constaté l'origine syriaque de ces corans, et pour avancer avec qui pourra suivre, désormais j'écris non plus Coran mais KRN. En effet, au 7e siècle d'un certain Mahomet, qui meurt en 632 alors que sa Sira, sa biographie ne commence qu'en 930 (soit 300 ans après sa mort), l'écriture arabe avec voyelles et signes diacritiques existait bien.

Que dire alors du papier ! Et bien avant des parchemins sur peau de bête ! Et bien avant sur le roseau qui permet la fabrique du papyrus ! Et bien avant, 2500 ans avant JC, des tablettes d'argile en Mésopotamie et... en Chine !

Comment expliquer que l'entourage du prophète arabe pour ce livre divin incréé, aient noté sur des morceaux d'omoplate, des feuilles de palmier, bref sur les plus minables supports et résolument incompatibles au 7e siècle avec une écriture ? Cette nouvelle incohérence des toutes premières notes du vivant de ce Mahomet plongent dans la stupeur totale. Quelque chose est manquant dans l'origine des KRN. Nous allons voir ce que personne n'avait vu encore...

Comment les proches de Mahomet sont-ils passés quand il meurt en moins de 20 ans de ces bribes par centaines de notes sur n'importe quoi d'incompatible avec l'écriture, aux premiers KRN (corans) primitifs sur parchemins, papyrii ?

Pour ce faire, nous disons au revoir au Coran moderne et nous attaquons la lecture de la sous couche des palimpsestes.

Pour ne pas vous y perdre, je rappelle l'état mondialement constaté des plus vieux KRN (corans primitifs) :
Constat de modifications des corans primitifs

Quel était le contenu assez précis des premiers écrits, est la suite qui vient ;)

Gabi

Gabi

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 janv.15, 20:48

Message par Gabi »

Ok, bon j'ai compris ou tu voulais en venir. Maintenant n'ayant lu que quelques sourates dans ma jeunesse, et ayant constaté que de nombreux Biblistes racontent n'importe quoi '(même des thèses acceptés par 90% des gens y compris chrétiens) je ne me rend pas compte d'un possible consensus avec ce que tu es en train de développer et si la caisse de résonance peut avoir un impact sur le monde musulman ou sur les fidèles.

Après tout nous sommes tous des croyants et la limite humaine des chercheurs et commentateurs n'incitent pas toujours à les prendre au sérieux quelque soit leurs compétences linguistiques, qui souvent de par leur non foi partent dans des analyses farfelues à partir de bribes de supposément hypothétique traces de pré ou proto machintruc.

omar13

[ Musulman ]
[ Musulman ]
Messages : 10594
Enregistré le : 06 nov.14, 03:05
Réponses : 2

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 24 janv.15, 23:44

Message par omar13 »

[EDIT]
Modifié en dernier par Ren' le 25 janv.15, 06:59, modifié 1 fois.
Raison : HS (procès public d'un modérateur)

eric121

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 7537
Enregistré le : 03 juin14, 07:53
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 25 janv.15, 01:07

Message par eric121 »

Il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis et ce que dit Gabi
La seule chose que tu sais faire c'est insulter et calomnier en accusant les autres sans apporter la moindre preuve

eric121

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 7537
Enregistré le : 03 juin14, 07:53
Réponses : 0

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Ecrit le 25 janv.15, 03:21

Message par eric121 »

omar13 a écrit : Pourquoi, qu es ce que tu as fait jusqu a présent a part insulter l Islam et le prophète Mohamed
Tu n'as jamais apporté la moindre preuve.

Mais tu n'as pas répondu à ma phrase : Il n'y a aucun rapport entre ce que tu dis et ce que dit Gabi

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Dialogue islamo-chrétien »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 12 invités