Le mal en germe

[Veloth]

J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.


Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.

[MonstreLePuissant]

Sauf erreur de ma part, il n'existe pas d'opposition "homme parfait" "homme imparfait" dans la Bible. Par définition, Dieu ne créé rien d'imparfait. Maintenant, reste à savoir ce que tu appelles "perfection". Est ce l'impossibilité de commettre une erreur ou de se tromper ?

[Mormon]

J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.

La perfection implique la présence du libre arbitre morale afin que l'homme soit justifié en choisissant le bien ; c'est pourquoi la perfection de Dieu impliqua que l'homme connaisse le bien et le mal et puisse choisir entre les deux.

La perfection, pour qu'elle puisse justifier, doit s'acquérir. Elle ne peut être innée.

[Navam]

Bonjour Veloth,

Comment pourrait-on expérimenter le bien sans le mal ?


EDIT : https://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo

[indian]

J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.


Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.

Désolé mais en tant que croyant que je suis, catholique de surcroit que je suis, ou étais et Bahai que je suis
Moi l'histoire de la pomme et du serpent, le Genese...... mis à part une bien belle symbolique pour comprendre la nature de l'homme, toute la création de l'Univers dans un language comprenable pour l'époque...

Chronologie?

L'homme me semble être ce qu'il est depuis sa plus tendre enfance... depuis qu'il est homme... homo machin-truc ou croque-mognon???

Un alpiniste parfait??? Tu en connais?
Des hommes parfaits tu en connais?Pas moi... ni meme le Pape dans mon ''livre à moi'' comme dirait ''Stan'''

Jésus semble l'avoir été ... c'est ce qu'on prétend...
Bahaullah on dit de lui tout de meme des choses assez bien itou
Les autres???
Moise s'est bien amélioré qu'on dit...
Muhammed sem ble avoir été un Apotre de Allah pas mal non plus... guidant son peuple au travers des pires barabes...

Mais il me semble qu'aucun d'eux n'ait jamais escaladé quoi que ce soit...


David...

[MonstreLePuissant]

La perfection, pour qu'elle puisse justifier, doit s'acquérir. Elle ne peut être innée.

Ca impliquerait que Dieu aie créé quelque chose qui ne soit pas parfait. Comme tout ce que Dieu a créé est bon selon la Genèse, donc l'imperfection serait une bonne chose. Du coup, la perfection n'aurait pas le même intérêt. Je rappelle que JAMAIS la Bible ne prétend que l'homme aurait été créé imparfait ou serait devenu imparfait pour quelque raison que ce soit. Donc l'idée que la perfection doit s'acquérir ne vient certainement pas de la Bible.

[JPG]

J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.

J'ignore à quelle source tu bois, mais il n'est dit nul pars que l'homme est "pur et immaculé quand au péché". D'ailleurs, être "pur et immaculé" n'est pas synonyme de perfection mais de propreté. Il est dit que Dieu plaça l'homme dans le jardin sans y ajouter de qualificatif concernant son statut ou son état.
Puis le serpent ne séduisit pas l'homme mais la femme, et elle, convainquit l'homme. Pour l'arbre, il est a spécifier qu'il portait les fruits de la "connaissance du bien et du mal", pas les fruits de la seul connaissance d'une manière générale; mais, de la connaissance spécifique du "bien" et du "mal".

C'est donc une erreur de parler de l'homme parfait dans le jardin d'Éden, tout au plus, nous pouvons dire que lorsque l'homme fût placé dans le jardin, il n'avait aucune notion de ce qu'est le bien et le mal. Voici ce que Dieu appel un homme parfait :

En Genèse, chapitre 6,

8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel.
9 Ce sont ici les générations de Noé : Noé était un homme juste ; il était parfait parmi ceux de son temps ; Noé marchait avec Dieu.


En Nombre, chapitre 12,

4 Et soudain l’Éternel dit à Moïse, et à Aaron et à Marie : Sortez, vous trois, vers la tente d’assignation. Et ils sortirent eux trois.
5 Et l’Éternel descendit dans la colonne de nuée, et se tint à l’entrée de la tente ; et il appela Aaron et Marie, et ils sortirent eux deux.
6 Et il dit : Écoutez mes paroles : S’il y a un prophète parmi vous, moi l’Éternel, je me ferai connaître à lui en vision, je lui parlerai en songe.
7 Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, qui* est fidèle dans toute ma maison ;
8 je parle avec lui bouche à bouche, et [en me révélant] clairement, et non en énigmes ; et il voit la ressemblance de l’Éternel. Et pourquoi n’avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?

— v. 7 : ou : lui.

En Job, chapitre 1,
7 Et l’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel et dit : De courir çà et là sur la terre et de m’y promener.
8 Et l’Éternel dit à Satan : As-tu considéré mon serviteur Job, qu’il n’y a sur la terre aucun homme comme lui, parfait et droit, craignant Dieu, et se retirant du mal ?


Être parfait, selon Dieu, c'est de marcher avec Dieu; d'être fidèle; de se retirer du mal, pour ne pas le faire, et accomplir ce qui est juste en Dieu. Désobéir n'est pas nécessairement faire le mal, c'est plutôt commettre une faute qui demande réparation ou qui entraine des conséquences.

Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.

Très bien,

Un homme parfait, est un homme qui marche à la lumière de L'Éternel Dieu continuellement; celui qui fait le mal se fit que les ténèbres l'entour pour ne pas être prit.

[vic]

Dieu c'est le courant qui passe dans la prise , ce qui est moteur , essais de brancher le pôle positif de ta prise sans le pôle négatif , ça ne fonctionnera plus .
Dieu est le mauvais et le bon, le positif et le négatif .
Vouloir le bien sans mal c'est comme vouloir les montagnes sans les vallées .
Dieu est vide de sens puisqu'il les contient tous .
Le problème c'est quand il y a un trop fort déséquilibre entre le bien et le mal ( l'excès), pas le mal qui lui est autant nécessaire que le bien .
Du reste les gens qui sont fanatiques du bien finissent par tuer pour lui un jour ou l'autre .
Le seul sens qu'a dieu serait peut être le zéro , la neutralité évitant les excès .
C'est dans ce sens que je dis que dieu est vide de sens , dieu est neutre , il ne polarise pas plus ceci que cela dans un sens .
Dans ce qui est vide de sens toutes les polarités sont en même quantité de force et donc s'annulent .
Quand on dit que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ,cela ne signifie pas qu'il soit dépourvu de sens ou qu'il en soit pourvu , c'est proche de la neutralité des forces en action .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)

[Veloth]

Bonjour et merci pour vos réactions auxquelles je vais tenter de répondre avec raison.


MonstreLePuissant : c'est vrai que l'emploi du terme « parfait » est peut-être inapproprié. Je me tiens donc au « pur quant au péché ».


Mormon : l'homme placé en Éden n'a pas connaissance du bien et du mal avant de goûter du fruit interdit (peut-être peut-on dire qu'il n'a pas de réelle conscience : serait-il un simple animal ?). Cela amène à la question suivante : comment aurait-il pu savoir qu'il faisait mal en croquant la pomme ? En est-il responsable ? C'est encore une question de chronologie : au moment de pécher, il ne sait apparemment pas vraiment ce qu'est le péché : c'est du péché même qu'il le comprend (dans la mesure où le péché, notion très vague, se rattache à l'idée de faire (le) mal).


Navam : je ne vois pas bien où tu veux en venir. Enfin je comprends ce que tu me dis, mais je ne vois pas en quoi ça rejoint le sujet.


Indian : ce n'est pas aux personnes de ton genre que s'adressait ce sujet !


JPG : l'emploi du terme « perfection » est effectivement une erreur car il n'est pas mentionné dans ce passage de la Genèse. Cela dit, j'aime assez l'argumentation de MonstreLePuissant à ce sujet, qui en arrive à la conclusion absurde que l'imperfection serait bonne.
Si je dis qu'il est « pur quant au péché », c'est qu'il semble, même si ce n'est pas dit explicitement, qu'il n'ait jamais péché avant de goûter du fruit interdit. Dans l'épître aux Romains, au chapitre 5, il est parlé du fait que le péché est entré dans le monde par la faute d'« un seul homme ». Il me semble qu'il s'agit évidemment d'Adam, et que son péché est de goûter du fruit interdit. (Ce serait donc le premier péché, la faute initiale.) De même dans 1 Timothée 2, à la fin du chapitre, il est dit que la femme a désobéi, transgressé, voire qu'elle a été la cause de la transgression (version Martin). Il s'agit clairement, là aussi, du fruit interdit. Voilà donc pourquoi il me semble qu'avant de goûter de ce fameux fruit, l'homme est pur, immaculé.

[Luxus]

En fait, la perfection de l'homme est relative et non absolue. Un homme parfait peut faire un mauvais usage de son libre arbitre et c'est ainsi qu'il pèche. Mais un homme parfait n'a pas l'impossibilité de faire le mal. Tout comme un homme imparfait n'a pas l'impossibilité de faire le bien. Si au final un homme parfait ne peut pas avoir une mauvaise conduite devant une question d'ordre moral, cela voudrait dire qu'un homme imparfait ne peut pas adopter une bonne conduite devant une même question d'ordre moral.

Tu as dit que tu ne voulais pas parler de libre arbitre mais j'y suis obligé car ce n'est pas la perfection d'Adam à elle seule qui garantissait qu'il agirait bien mais plutôt l'usage qu'il aurait fait de son libre arbitre.

[indian]

Indian : ce n'est pas aux personnes de ton genre que s'adressait ce sujet !

T'est-il possible de le qualifer un peu plus mon genre svp

J'en ai une qui l'aime bine mon genre...alors je me demande...si...

Quele genre de sujet est bon pour mon genre?

Amicalemt
David

[Navam]

Navam : je ne vois pas bien où tu veux en venir. Enfin je comprends ce que tu me dis, mais je ne vois pas en quoi ça rejoint le sujet.

Bonjour Veloth,

J'ai peut-être mal compris ta question dans ce cas. Je pensais que ta question était l'origine du mal. Donc pour moi l'origine de ce mal est venu en même temps que le bien. Car l'un ne pouvant exister sans l'autre dans notre monde de forme. C'est pour ça que je dis également que le paradis et l'enfer sont sur Terre ... Et certainement pas dans l'au-delà ... Car il n'y a plus cette notion dualiste après ... Enfin je ne sais pas si je suis plus clair là encore.

Le bien et le mal n'est donc rien d'autre qu'une invention humaine ... Et donc l'origine du mal est venue au moment où il y a eu jugement de ce qui pourrait être bien ...

Mais là encore je m'égare peut-être et suis complètement à côté de ce que tu voulais dire ? ...

Si je me plante encore et que tu veux bien préciser dans ce cas ce que tu sous-entends, j'en serais ravi !

Au plaisir !

[Pasquot]

Chronologiquement parlant dans la bible la tentation du diable apparaît après la création de la femme.
Création de Adam
Parole de Dieu sur l'arbre du Bien et du Mal.
Création des animaux
Création de la femme
Tentation du diable.
Ce qui ne signifie pas que la tentation n'existait pas auparavant pour Adam.

[MonstreLePuissant]

Il faut partir du principe que l'homme et la femme ont au départ la possibilité de faire tous les choix possibles. Remarquez bien que Satan et d'autres anges qui sont pourtant des êtres spirituels (donc encore plus proches de Dieu que les hommes) ont pu faire eux aussi des choix contraires à la volonté de Dieu. Dieu d'ailleurs, ne pouvait pas ignorer que l'homme aurait péché. C'était dans l'ordre des choses. On ne peut pas demander à un « enfant » de faire mieux qu'un « adulte », si on considère l'homme comme un enfant en plein apprentissage comparé à Satan dont l'existence avait débuté bien longtemps auparavant. Le péché était donc inéluctable et certainement voulu par Dieu. Chronologiquement, c'est la désobéissance qui est l'origine du péché, donc, le fait de consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

L'éveil de l'homme passe donc par cette connaissance du bien et du mal. Sinon, il n'est qu'un animal qui ne sait pas distinguer le bien du mal. Le péché original est donc certainement ce qui donne à l'homme son humanité car le libre arbitre n'a aucun sens si on n'a toujours qu'un seul choix possible.

J'espère que chacun aura compris que cette histoire est une allégorie. C'est ainsi que l'homme explique la naissance du bien et du mal, d'où la symbolique de l'arbre. Effectivement, le mal ne peut exister sans le bien. Le monde physique, contrairement au monde spirituel, est un monde de dualité et de contraste. Dans notre monde, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.

[indian]

Il faut partir du principe que l'homme et la femme ont au départ la possibilité de faire tous les choix possibles. Remarquez bien que Satan et d'autres anges qui sont pourtant des êtres spirituels (donc encore plus proches de Dieu que les hommes) ont pu faire eux aussi des choix contraires à la volonté de Dieu. Dieu d'ailleurs, ne pouvait pas ignorer que l'homme aurait péché. C'était dans l'ordre des choses. On ne peut pas demander à un « enfant » de faire mieux qu'un « adulte », si on considère l'homme comme un enfant en plein apprentissage comparé à Satan dont l'existence avait débuté bien longtemps auparavant. Le péché était donc inéluctable et certainement voulu par Dieu. Chronologiquement, c'est la désobéissance qui est l'origine du péché, donc, le fait de consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

L'éveil de l'homme passe donc par cette connaissance du bien et du mal. Sinon, il n'est qu'un animal qui ne sait pas distinguer le bien du mal. Le péché original est donc certainement ce qui donne à l'homme son humanité car le libre arbitre n'a aucun sens si on n'a toujours qu'un seul choix possible.

J'espère que chacun aura compris que cette histoire est une allégorie. C'est ainsi que l'homme explique la naissance du bien et du mal, d'où la symbolique de l'arbre. Effectivement, le mal ne peut exister sans le bien. Le monde physique, contrairement au monde spirituel, est un monde de dualité et de contraste. Dans notre monde, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.

MonstreLePuissant,
Merci pour vos sages propos qui me rejoignent tant.

Je lisais l'autre jour les propos d'un homme '' juge'' dans des institutions législatives Iraniennes je crois qui disait que pour lui l'homme était devenu réellement homme quand il a découvert la Justice... ce bien et mal...


La désobéissance fait tellement référence à des interdits et obligations.
À ces choses que l'homme pour l'homme, pour l'humanité et pour soi même... doit faire et ne pas faire...
La premier leçon de ''Dieu'' fut certainement celle là... La Justice... qui permet l'amour, la compassion, le partage, le pardon même. Et peut être aussi parfois la pire peine???

''Concept'' repris par de nombreux exemples au fil ''Des Temps'' de ce qu'il faut faire et ne pas faire pour l'humanité, l'homme et un peu pour soi-même...

L'homme est comme ce germe possédant tout de l'Arbre...
Poussera t-il à l'''Ombre'', sera-t'il bien arrosé? Le soleil sera-t'il trop fort? Trop de pluie?
Sera-t'il un arbre qui fera de l'ombre à l'autre?
OU
Saura-t'il perdre de ses feuilles pour en voir de plus belles, de nouvelles s'accrocher à lui? Pour voir des petits arbres pousser à ses pieds?

L'Absence de Bien... L'absence de bonne condition pour ce germe... qu'arrivera-il notre enfant, à ce germe?

Bien du mal parfois