Pascal

[LumendeLumine]

Blaise Pascal n'a jamais eu l'occasion d'écrire son fameux livre sur la religion chrétienne qu'il planifiait depuis déjà longtemps; la maladie l'emporta. On retrouva cependant une quantité énorme de notes prises rapidement, souvent incomplètes ou mal écrites, puisqu'il ne les écrivait que pour lui-même. On finit par déchiffrer et compiler toutes ces courts écrits maintenant appelés communément "Pensées". Je propose à votre réflexion une de ses pensées les plus développées, qui a pour objet l'athéisme, bien sûr.

[En parlant des athées.] 194
...Qu'ils apprennent au moins quelle est la religion qu'ils combattent, avant que de la combattre. Si cette religion se vantait d'avoir une vue claire de Dieu, et de le posséder à découvert et sans voile, ce serait la combattre que de dire qu'on ne voit rien dans le monde qui la montre avec cette évidence. Mais puisqu'elle dit au contraire que les hommes sont dans les ténèbres et dans l'éloignement de Dieu, qu'il s'est caché à leur connaissance, que c'est même le nom qu'il se donne dans les Écritures, Deus absconditus; et enfin, si elle travaille également à établir ces deux choses: que Dieu a établi des marques sensibles dans l'Église pour se faire reconnaître à ceux qui le chercheraient sincèrement; et qu'il les a couvertes néanmoins de telle sorte qu'il ne sera aperçu que de ceux qui le cherchent de tout le coeur, quel avantage peuvent-ils tirer, lorsque, dans la négligence où ils font profession d'être dans la vérité, ils crient que rien ne la montre? puisque cette obscurité où ils sont, et qu'ils objectent à l'Église, ne fait qu'établir une des choses qu'elle soutient, sans toucher à l'autre, et établir sa doctrine, bien loin de la ruiner.

Il faudrait, pour la combattre, qu'ils criassent qu'ils ont fait tous leurs efforts pour la chercher partout, et même dans ce que l'Église propose pour s'en instruire, mais sans aucune satisfaction. S'ils parlaient de la sorte, ils combattraient à la vérité une de ses prétentions. Mais j'espère montrer ici qu'il n'y a personne raisonnable qui puisse parler de la sorte; et j'ose même dire que jamais personne ne l'a fait. On sait assez de quelle manière agissent ceux qui sont dans cet esprit. Ils croient avoir fait de grands efforts pour s'instruire, lorsqu'ils ont employé quelques heures à la lecture de quelque livre de l'Écriture, et qu'ils ont interrogé quelque ecclésiastique sur les vérités de la foi. Après cela, ils se vantent d'avoir cherché sans succès dans les livres et parmi les hommes. Mais, en vérité, je leur dirai ce que j'ai dit souvent, que cette négligence n'est pas supportable. Il ne s'agit pas ici de l'intérêt léger de quelque personne étrangère, pour en user de cette façon; il s'agit de nous-mêmes, et de notre tout.

L'immortalité de l'âme est une chose qui nous importe si fort, qui nous touche si profondément, qu'il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l'indifférence de savoir ce qui en est. Toutes nos actions et nos pensées doivent prendre des routes si différentes, selon qu'il y aura des biens éternels à espérer ou non, qu'il est impossible de faire une démarche avec sens et jugement, qu'en la réglant par la vue de ce point, qui doit être notre dernier objet.

Ainsi notre premier intérêt et notre premier devoir est de nous éclaircir sur ce sujet, d'où dépend toute notre conduite. Et c'est pourquoi, entre ceux qui n'en sont pas persuadés, je fais une extrême différence de ceux qui travaillent de toutes leurs forces à s'en instruire, à ceux qui vivent sans s'en mettre en peine et sans y penser.

Je ne puis avoir que de la compassion pour ceux qui gémissent sincèrement dans ce doute, qui le regardent comme le dernier des malheurs, et qui n'épargnant rien pour en sortir, font de cette recherche leurs principales et leurs plus sérieuses occupations.

Mais pour ceux qui passent leur vie sans penser à cette dernière fin de la vie, et qui, par cette seule raison qu'ils ne trouvent pas eux-mêmes les lumières qui les en persuadent, négligent de les chercher ailleurs, et d'examiner à fond si cette opinion est de celles que le peuple reçoit par une simplicité crédule, ou de celles qui, quoique obscures d'elles-mêmes, ont néanmoins un fondement très solide et inébranlable; je les considère d'une manière toute différente.

Cette négligence, en une affaire où il s'agit d'eux-mêmes, de leur éternité, de leur tout, m'irrite plus qu'elle ne m'attendrit; elle m'étonne et m'épouvante: c'est un monstre pour moi. Je ne dis pas ceci par le zèle pieux d'une dévotion spirituelle. J'entends au contraire qu'on doit avoir ce sentiment par un principe d'intérêt humain et par un intérêt d'amour-propre: il ne faut pour cela que voir ce que voient les personnes les moins éclairées.

Il ne faut pas avoir l'âme fort élevée pour comprendre qu'il n'y a point ici de satisfaction véritable et solide; que tous nos plaisirs ne sont que vanité; que nos maux sont infinis; et qu'enfin la mort, qui nous menace à chaque instant, doit infailliblement nous mettre dans peu d'années dans l'horrible nécessité d'être éternellement ou anéantis ou malheureux.

Il n'y a rien de plus réel que cela, ni de plus terrible. Faisons tant que nous voudrons les braves, voilà la fin qui attend la plus belle vie du monde. Qu'on fasse réflexion là-dessus, et qu'on dise ensuite s'il n'est pas indubitable qu'il n'y a que de bien en cette vie qu'en l'espérance d'une autre vie: qu'on n'est heureux qu'à mesure qu'on s'en approche, et que comme il n'y aura plus de malheur pour ceux qui avaient une entière assurance de l'Éternité, il n'y a point aussi de bonheur pour ceux qui n'en ont aucun lumière.

C'est donc assurément un grand mal que d'être dans ce doute; mais c'est au moins un devoir indispensable de chercher, quand on est dans ce doute; et ainsi celui qui doute et qui ne cherche pas est tout ensemble et bien malheureux et bien injuste. Que s'il est avec cela tranquille et satisfait, qu'il en fasse profession, et enfin qu'il en fasse vanité, et que ce soit de cet état même qu'il fasse le sujet de sa joie et de sa vanité, je n'ai point de termes pour qualifier une si extravagante créature.

Où peut-on prendre ces sentiments? Quel sujet de joie trouve-t-on à n'attendre plus que des misères sans ressource? Quel sujet de vanité de se voir dans des obscurités impénétrables, et comment se peut-il faire que ce raisonnement se passe dans un homme raisonnable?

« Je ne sais ce qui m'a mis au monde, ni ce que c'est que le monde, ni que moi-même. Je suis dans une ignorance terrible de toutes choses. Je ne sais ce que c'est que mon corps, que mes sens, que mon âme et cette partie de moi-même qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste. Je vois ces effroyables espaces de l'univers qui m'enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu'en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m'est donné à vivre m'est assigné à ce point plutôt qu'en un autre de toute l'éternité qui m'a précédé et de toute celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m'enferment comme un atome, et comme une ombre qui ne dure qu'instant sans retour. Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir; mais ce que j'ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter.

« Comme je ne sais d'où je viens, aussi je ne sais où je vais; et je sais seulement qu'en sortant de ce monde je tombe pour jamais ou dans le néant, ou dans les mains d'u Dieu irrité, sans savoir à laquelle de ces deux conditions je dois être éternellement en partage. Voilà mon état, plein de faiblesse et d'incertitude. Et de tout cela je conclus que je dois donc passer tous les jours de ma vie sans songer à chercher ce qui doit m'arriver. Peut-être que je pourrais trouver quelque éclaircissement dans mes doutes; mais je n'en veux pas prendre la peine, ni faire un pas pour le chercher; et après, en traitant avec mépris ceux qui se travailleront de ce soin, je veux aller sans prévoyance et sans crainte tenter un si grand événement, et me laisser mollement conduire à la mort, dans l'incertitude de l'éternité de ma condition future.» (Quelque certitude qu'ils eussent, c'est un sujet de désespoir plutôt que de vanité.)

Qui souhaiterait d'avoir pour ami un homme qui discourt de cette manière? Qui le choisirait entre les autres pour lui communiquer ses affaires? Qui aurait recours à lui dans ses afflictions? Et enfin à quel usage de la vie le pourrait-on destiner?

En vérité, il est glorieux à la religion d'avoir pour ennemis des hommes si déraisonnables; et leur opposition lui est si peu dangereuse, qu'elle sert au contraire à l'établissement de ses vérités. Car la foi chrétienne ne va presque qu'à établir ces deux choses: la corruption de la nature, et la rédemption de Jésus-Christ. Or, je soutiens que s'ils ne servent pas à montrer la vérité de la rédemption par la sainteté de leurs moeurs, ils servent au moins admirablement à montrer la corruption de la nature par des sentiments si dénaturés.

Rien n'est si important à l'homme que son état; rien ne lui est si redoutable que l'éternité. Et ainsi, qu'il se trouve des hommes indifférents à la perte de leur être, et au péril d'une éternité de misères, cela n'est point naturel. Ils sont tout autres à l'égard de toutes les autres choses: ils craignent jusqu'aux plus légères, ils les prévoient, ils les sentent, et ce même homme qui passe tant de jours et de nuits dans la rage et dans le désespoir pour la perte d'une charge, ou pour quelque offense imaginaire à son honneur, c'est celui-là même qui sait qu'il va tout perdre par la mort, sans inquiétude et sans émotion. C'est une chose monstrueuse de voir dans un même et en même temps cette sensibilité pour les moindres choses et cette étrange insensibilité pour les plus grandes. C'est un enchantement incompréhensible, et un assoupissement surnaturel, qui marque une force toute-puissante qui le cause.

Il faut qu'il y ait un étrange renversement dans la nature de l'homme pour faire gloire d'être dans cet état, dans lequel il semble incroyable qu'une seule personne puisse être. Cependant l'expérience m'en fait voir en si grand nombre que cela serait surprenant, si nous ne savions que la plupart de ceux qui s'en mêlent se contrefont et ne sont pas tels en effet.
(...)
En effet, faites-leur rendre compte de leurs sentiments, et des raisons qu'ils ont de douter de la religion; ils vous diront des choses si faibles et si basses, qu'ils vous persuaderont du contraire. C'était ce que leur disait un jour fort à propos une personne: «Si vous continuez à discourir de la sorte, vous me convertirez». Et il avait raison; car qui n'aurait horreur de se voir dans des sentiments où l'on pour compagnons des personnes si méprisables?

[Ryuujin]

tient, rien pour les agnostiques ?

oui, il faut dire que les athées sont des cibles tellement plus faciles...comme tout croyant en fait.

prenez le discours de Pascal, c'est tellement facile de le retourner !

[En parlant des athées.] 194
...Qu'ils apprennent au moins quelle est la religion qu'ils combattent, avant que de la combattre.

pas besoin de connaitre par coeur toutes les superstitions pour les combattre.
Il suffit de pointer leur absence de fondement.

Si cette religion se vantait d'avoir une vue claire de Dieu, et de le posséder à découvert et sans voile, ce serait la combattre que de dire qu'on ne voit rien dans le monde qui la montre avec cette évidence. Mais puisqu'elle dit au contraire que les hommes sont dans les ténèbres et dans l'éloignement de Dieu, qu'il s'est caché à leur connaissance, que c'est même le nom qu'il se donne dans les Écritures, Deus absconditus; et enfin, si elle travaille également à établir ces deux choses: que Dieu a établi des marques sensibles dans l'Église pour se faire reconnaître à ceux qui le chercheraient sincèrement; et qu'il les a couvertes néanmoins de telle sorte qu'il ne sera aperçu que de ceux qui le cherchent de tout le coeur, quel avantage peuvent-ils tirer, lorsque, dans la négligence où ils font profession d'être dans la vérité, ils crient que rien ne la montre?

en gros, "on vous a bien dit que rien ne la montre, pourtant, c'est vrai, et venez pas dire le contraire..."
c'est d'une logique discutable.

très joli pour un croyant un peu borné, mais puéril pour un athée ou un agnostique.

puisque cette obscurité où ils sont, et qu'ils objectent à l'Église, ne fait qu'établir une des choses qu'elle soutient, sans toucher à l'autre, et établir sa doctrine, bien loin de la ruiner.

mais bien entendu.

d'ailleurs, tous les jours, on prouve la culpabilité de gens en disant qu'on est incapable de le faire dans des tribunaux.

pratique comme argumentation : "on ne peux pas prouver que j'ai raison ! et bien vous voyez ! ça prouve que j'ai raison puisque je vous l'avais dit !"...mais plutôt ridicule.

Il faudrait, pour la combattre, qu'ils criassent qu'ils ont fait tous leurs efforts pour la chercher partout, et même dans ce que l'Église propose pour s'en instruire, mais sans aucune satisfaction.
S'ils parlaient de la sorte, ils combattraient à la vérité une de ses prétentions.

problème : la satisfaction qu'on retire d'une croyance n'a jamais été un critère de véracité.

Mais j'espère montrer ici qu'il n'y a personne raisonnable qui puisse parler de la sorte; et j'ose même dire que jamais personne ne l'a fait. On sait assez de quelle manière agissent ceux qui sont dans cet esprit. Ils croient avoir fait de grands efforts pour s'instruire, lorsqu'ils ont employé quelques heures à la lecture de quelque livre de l'Écriture, et qu'ils ont interrogé quelque ecclésiastique sur les vérités de la foi. Après cela, ils se vantent d'avoir cherché sans succès dans les livres et parmi les hommes. Mais, en vérité, je leur dirai ce que j'ai dit souvent, que cette négligence n'est pas supportable. Il ne s'agit pas ici de l'intérêt léger de quelque personne étrangère, pour en user de cette façon; il s'agit de nous-mêmes, et de notre tout.

ce n'est pas à l'athée de prouver que les affirmations qu'il refuse sont vraies, mais bien plutôt aux croyants de démontrer ce qu'ils affirment.
donc encore une fois, argument sans valeur de Pascal.

L'immortalité de l'âme est une chose qui nous importe si fort, qui nous touche si profondément, qu'il faut avoir perdu tout sentiment pour être dans l'indifférence de savoir ce qui en est. Toutes nos actions et nos pensées doivent prendre des routes si différentes, selon qu'il y aura des biens éternels à espérer ou non, qu'il est impossible de faire une démarche avec sens et jugement, qu'en la réglant par la vue de ce point, qui doit être notre dernier objet.

le très comique argument de l'agréable, typiquement Pascalien.
Remarque, il falait bien un grand "philosophe" tel que Pascal pour oser écrire en résumé "vous voyez comme c'est joli ! ça ne peut pas être faux, n'est-ce pas."

Ainsi notre premier intérêt et notre premier devoir est de nous éclaircir sur ce sujet, d'où dépend toute notre conduite. Et c'est pourquoi, entre ceux qui n'en sont pas persuadés, je fais une extrême différence de ceux qui travaillent de toutes leurs forces à s'en instruire, à ceux qui vivent sans s'en mettre en peine et sans y penser.

et oui, difficile à l'époque de concevoir qu'on peut bien se conduire sans suivre les injonction des testaments.

Je ne puis avoir que de la compassion pour ceux qui gémissent sincèrement dans ce doute, qui le regardent comme le dernier des malheurs, et qui n'épargnant rien pour en sortir, font de cette recherche leurs principales et leurs plus sérieuses occupations.

Mais pour ceux qui passent leur vie sans penser à cette dernière fin de la vie, et qui, par cette seule raison qu'ils ne trouvent pas eux-mêmes les lumières qui les en persuadent, négligent de les chercher ailleurs, et d'examiner à fond si cette opinion est de celles que le peuple reçoit par une simplicité crédule, ou de celles qui, quoique obscures d'elles-mêmes, ont néanmoins un fondement très solide et inébranlable; je les considère d'une manière toute différente.

gros problème avec cet argument : la classification ébauchée n'est pas exhaustive comme c'est pourtant sous-entendu.
en effet, on peut se préoccuper de la mort et de ce qui s'ensuit sans se plonger avec assiduité dans des recherches bibliques.
La religion n'a pas le monopole de la spiritualité - et encore moins la Bible - ; il y a aussi l'art, l'imagination ( explicite ), la science...

Cette négligence, en une affaire où il s'agit d'eux-mêmes, de leur éternité, de leur tout, m'irrite plus qu'elle ne m'attendrit; elle m'étonne et m'épouvante: c'est un monstre pour moi. Je ne dis pas ceci par le zèle pieux d'une dévotion spirituelle. J'entends au contraire qu'on doit avoir ce sentiment par un principe d'intérêt humain et par un intérêt d'amour-propre: il ne faut pour cela que voir ce que voient les personnes les moins éclairées.

semé de grands mots, mais globalement absolument creux.
"leur éternité" ? encore faut-il pour tenir de tels propos supposer qu'elle existe, ce que les premiers concernés ne sont pas disposés à faire.
Pascal est donc ici coupable d'être incapable de remettre ses critères de jugement et ses petits préjugés en cause.

Il ne faut pas avoir l'âme fort élevée pour comprendre qu'il n'y a point ici de satisfaction véritable et solide; que tous nos plaisirs ne sont que vanité; que nos maux sont infinis; et qu'enfin la mort, qui nous menace à chaque instant, doit infailliblement nous mettre dans peu d'années dans l'horrible nécessité d'être éternellement ou anéantis ou malheureux.

affirmation, et encore affirmation.
si c'était pour supposer tout ce qui est à démontrer, quel intérêt ?
quel intérêt de dire à des non-croyants que selon les croyances qui n'ont pour eux aucune valeur, ils ont tord ?

c'est un peu comme si Pascal nous disait "supposez qu'il faille croire...alors, vous auriez tord de ne pas croire"...très convainquant, n'est-ce pas ?
c'est du moins ce que signifie "avoir l'âme élevée" ?

Il n'y a rien de plus réel que cela, ni de plus terrible. Faisons tant que nous voudrons les braves, voilà la fin qui attend la plus belle vie du monde. Qu'on fasse réflexion là-dessus, et qu'on dise ensuite s'il n'est pas indubitable qu'il n'y a que de bien en cette vie qu'en l'espérance d'une autre vie: qu'on n'est heureux qu'à mesure qu'on s'en approche, et que comme il n'y aura plus de malheur pour ceux qui avaient une entière assurance de l'Éternité, il n'y a point aussi de bonheur pour ceux qui n'en ont aucun lumière.

encore une fois, si l'on postule ce qui demande à être démontré, quel intérêt ?

C'est donc assurément un grand mal que d'être dans ce doute; mais c'est au moins un devoir indispensable de chercher, quand on est dans ce doute; et ainsi celui qui doute et qui ne cherche pas est tout ensemble et bien malheureux et bien injuste. Que s'il est avec cela tranquille et satisfait, qu'il en fasse profession, et enfin qu'il en fasse vanité, et que ce soit de cet état même qu'il fasse le sujet de sa joie et de sa vanité, je n'ai point de termes pour qualifier une si extravagante créature.

bien, sans grand intérêt, de même.
Quoi de plus étonnant que quelqu'un qui ne peut concevoir qu'on ne croit pas en Dieu ne comprenne pas qu'on puisse ne pas croire en Dieu ?

a propos, je suis plus enclin à valoriser le doute.
Pourquoi devrait-on douter de l'existence du loup-garou, et pas de celle de Dieu ? Je ne vois pourtant pas plus l'un que l'autre.

Où peut-on prendre ces sentiments? Quel sujet de joie trouve-t-on à n'attendre plus que des misères sans ressource? Quel sujet de vanité de se voir dans des obscurités impénétrables, et comment se peut-il faire que ce raisonnement se passe dans un homme raisonnable?

je passe ; ce genre de suite de question rhétorique est sans intérêt d'un point de vue argumentatif.

« Je ne sais ce qui m'a mis au monde, ni ce que c'est que le monde, ni que moi-même. Je suis dans une ignorance terrible de toutes choses. Je ne sais ce que c'est que mon corps, que mes sens, que mon âme et cette partie de moi-même qui pense ce que je dis, qui fait réflexion sur tout et sur elle-même, et ne se connaît non plus que le reste. Je vois ces effroyables espaces de l'univers qui m'enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu'en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m'est donné à vivre m'est assigné à ce point plutôt qu'en un autre de toute l'éternité qui m'a précédé et de toute celle qui me suit. Je ne vois que des infinités de toutes parts, qui m'enferment comme un atome, et comme une ombre qui ne dure qu'instant sans retour. Tout ce que je connais est que je dois bientôt mourir; mais ce que j'ignore le plus est cette mort même que je ne saurais éviter.

=> agnosticisme.

« Comme je ne sais d'où je viens, aussi je ne sais où je vais; et je sais seulement qu'en sortant de ce monde je tombe pour jamais ou dans le néant, ou dans les mains d'u Dieu irrité, sans savoir à laquelle de ces deux conditions je dois être éternellement en partage. Voilà mon état, plein de faiblesse et d'incertitude. Et de tout cela je conclus que je dois donc passer tous les jours de ma vie sans songer à chercher ce qui doit m'arriver. Peut-être que je pourrais trouver quelque éclaircissement dans mes doutes; mais je n'en veux pas prendre la peine, ni faire un pas pour le chercher; et après, en traitant avec mépris ceux qui se travailleront de ce soin, je veux aller sans prévoyance et sans crainte tenter un si grand événement, et me laisser mollement conduire à la mort, dans l'incertitude de l'éternité de ma condition future.» (Quelque certitude qu'ils eussent, c'est un sujet de désespoir plutôt que de vanité.)

et hop, comme la conclusion correcte devait géner, Pascal admet bien gentillement que pour être athée ou agnostique, il faut ne pas avoir "cherché" les preuves pourtant si évidentes de l'existence de Dieu !!

euh, évidentes, mais ici absentes.

donc toujours sans intérêt.

Qui souhaiterait d'avoir pour ami un homme qui discourt de cette manière? Qui le choisirait entre les autres pour lui communiquer ses affaires? Qui aurait recours à lui dans ses afflictions? Et enfin à quel usage de la vie le pourrait-on destiner?

Pascal fait ici référence bien entendu à la grossière caricature d'athée pondue par son esprit quelque peut borné.
Facile de caricaturer "l'adversaire" pour après dire "regardez comme il est moche !! bouuuhh l'athée ! "
Mais sans valeur.

En vérité, il est glorieux à la religion d'avoir pour ennemis des hommes si déraisonnables; et leur opposition lui est si peu dangereuse, qu'elle sert au contraire à l'établissement de ses vérités. Car la foi chrétienne ne va presque qu'à établir ces deux choses: la corruption de la nature, et la rédemption de Jésus-Christ. Or, je soutiens que s'ils ne servent pas à montrer la vérité de la rédemption par la sainteté de leurs moeurs, ils servent au moins admirablement à montrer la corruption de la nature par des sentiments si dénaturés.

ah tient, généralisation de la caricature.
=>raisonnement grossier et maladroit.

Rien n'est si important à l'homme que son état; rien ne lui est si redoutable que l'éternité. Et ainsi, qu'il se trouve des hommes indifférents à la perte de leur être, et au péril d'une éternité de misères, cela n'est point naturel. Ils sont tout autres à l'égard de toutes les autres choses: ils craignent jusqu'aux plus légères, ils les prévoient, ils les sentent, et ce même homme qui passe tant de jours et de nuits dans la rage et dans le désespoir pour la perte d'une charge, ou pour quelque offense imaginaire à son honneur, c'est celui-là même qui sait qu'il va tout perdre par la mort, sans inquiétude et sans émotion. C'est une chose monstrueuse de voir dans un même et en même temps cette sensibilité pour les moindres choses et cette étrange insensibilité pour les plus grandes. C'est un enchantement incompréhensible, et un assoupissement surnaturel, qui marque une force toute-puissante qui le cause.

on reste dans le cadre de la caricature, donc toujours sans intérêt.


Il faut qu'il y ait un étrange renversement dans la nature de l'homme pour faire gloire d'être dans cet état, dans lequel il semble incroyable qu'une seule personne puisse être. Cependant l'expérience m'en fait voir en si grand nombre que cela serait surprenant, si nous ne savions que la plupart de ceux qui s'en mêlent se contrefont et ne sont pas tels en effet.
(...)
En effet, faites-leur rendre compte de leurs sentiments, et des raisons qu'ils ont de douter de la religion; ils vous diront des choses si faibles et si basses, qu'ils vous persuaderont du contraire. C'était ce que leur disait un jour fort à propos une personne: «Si vous continuez à discourir de la sorte, vous me convertirez». Et il avait raison; car qui n'aurait horreur de se voir dans des sentiments où l'on pour compagnons des personnes si méprisables?

[muslim06]

a propos, je suis plus enclin à valoriser le doute.
Pourquoi devrait-on douter de l'existence du loup-garou, et pas de celle de Dieu ? Je ne vois pourtant pas plus l'un que l'autre.

"La plus grande illusion est de croire qu'il n'y a pas d'illusion!"

[pastoral hide & seek]

quel intérêt de dire à des non-croyants que selon les croyances qui n'ont pour eux aucune valeur, ils ont tord ?

non ils ont tort

En ce qui concerne les non-croyants,
il faut préférer au mot tordu le mot torturé ...

[Ryuujin]

c'est pas dépassé Turbo-Pascal ?

[pastoral hide & seek]

a propos, je suis plus enclin à valoriser le doute.
Pourquoi devrait-on douter de l'existence du loup-garou, et pas de celle de Dieu ? Je ne vois pourtant pas plus l'un que l'autre.

Le loup garou :

non des savants.

Dieu :

Non des savants et des philosophes.


Dans le cas de Dieu, ils sont plus nombreux à pouvoir dire non.
Seulement le problème dans tout ça, c'est que certains disent oui ...
On ne voit peut être pas plus le loup-garou que Dieu, mais pourtant en ce qui concerne Dieu la polémique existe.

En effet, faites-leur rendre compte de leurs sentiments, et des raisons qu'ils ont de douter de la religion; ils vous diront des choses si faibles et si basses, qu'ils vous persuaderont du contraire. C'était ce que leur disait un jour fort à propos une personne: «Si vous continuez à discourir de la sorte, vous me convertirez». Et il avait raison; car qui n'aurait horreur de se voir dans des sentiments où l'on pour compagnons des personnes si méprisables?

Dieu ne se démontre pas, il perce la croûte du péché qu'il y a en nous, et il se révèle.

Aussi quand on croit, on sait qu'on croit, mais il est toujours difficile de dire pourquoi.
Je vois le non du savant et du philosophe comme un résultat, le non est final, après avoir examiné Dieu, on en vient a dire non.
Je vois le oui du croyant comme quelque chose de diamétralement opposé, non pas seulement que le oui est l'opposé du non, mais plutôt que ce oui se situe à la source, il est vivifiant, il ne se prouve pas puisqu'il est révélé.

c'est pas dépassé Turbo-Pascal ?

Peut-on comparer le NietZSChe++ avec le Turbo pascal ?
Y-a-t-il des philsophes qui dépassent les autres philosophes ?
Y-a-t-il des langages de programmation qui dépassent les autres ?

[Ryuujin]

Dans le cas de Dieu, ils sont plus nombreux à pouvoir dire non.
Seulement le problème dans tout ça, c'est que certains disent oui ...
On ne voit peut être pas plus le loup-garou que Dieu, mais pourtant en ce qui concerne Dieu la polémique existe.

lol.
bien, mettons les extra-terrestres alors.

Dieu ne se démontre pas, il perce la croûte du péché qu'il y a en nous, et il se révèle.

traduction : on choisi d'y croire et basta.

Je vois le non du savant et du philosophe comme un résultat, le non est final, après avoir examiné Dieu, on en vient a dire non.

et le "je ne sais pas du scientifique", tu le vois comme quoi ?

Je vois le oui du croyant comme quelque chose de diamétralement opposé, non pas seulement que le oui est l'opposé du non, mais plutôt que ce oui se situe à la source, il est vivifiant, il ne se prouve pas puisqu'il est révélé.

je peux ressortir exatement le même discours pour a peu près tout.

oui aux extra-terrestres ! oui aux fées ! oui aux elfes ! - et ne rigoles pas ; yen a vraiment qui y croient ! - .

Peut-on comparer le NietZSChe++ avec le Turbo pascal ?

connais pas.
Dans mon cursus, avant on faisait du Turbo-Pascal, et ça a été remplacé par Matlab.

Y-a-t-il des philsophes qui dépassent les autres philosophes ?
Y-a-t-il des langages de programmation qui dépassent les autres ?

oui, bien sûr, car là, derrière le langage, il y a la plate forme.

en matière de bioinformatique, laisse-moi te dire que je préfère Matlab au Basic, idem pour les réseaux neuronaux, simulations etc...

[pastoral hide & seek]

je peux ressortir exatement le même discours pour a peu près tout.

Tant mieux pour toi !
Je veux juste expliquer que si les croyants parlent mal de dieu, c'est aussi pour cela.
On ne se situe pas au niveau de la démonstration. Dieu on a quelques idées à son sujet mais on ne sait pas très bien non plus.
Quand un athée demande aux croyants qu'ils démontrent que dieu existe, l'athée se plante complétement, puisqu'il attend une démonstration.

Si tu te renseignais un peu, ce que demande pascal, tu verrais que dieu ne se trouve pas par une démonstration.

en matière de bioinformatique, laisse-moi te dire que je préfère Matlab au Basic, idem pour les réseaux neuronaux, simulations etc...

On peut tres bien gérer les réseaux de neurones avec un L3G, Pascal ou C se débrouille très bien.

Certes, ils ne sont pas spécialisés dans ces domaines, dans ces calculs, mais ils ne sont pas pour autant dépassés.