Question : catholicisme et armées

[TeNChiNhaN]

le monde = injustice haine argent hypocrisie mensonge etc etc etc

donc si tu haï pas le monde, sa veut dire que tu aimes l'injustice etc.

et d'ailleurs jésus dit bien que le royaume de Dieu n'est pas de ce monde, c'est pas pour rien qu'il dit ca. c'est bien parce que ce mon est dirigé par le mal.

[jusmon de M. & K.]

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Il n'y a pas eu de succession apostolique.

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

jusmon

[Brainstorm]

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?
Je ne crois pas qu'en tant que croyant, nous ayons à hair le monde. Nous sommes dans le monde et nous devons accomplir notre vie terrestre avec bonheur si possible. Mias toujours avoir la conscience qu'il n'est pas une finalité...

Dieu a aimé le monde en donnant son Fils.
Mais Dieu, même s'il a aimé le monde, l'ensemble des hommes, nous demande à nous chrétiens de ne pas l'aimer.
Seul Dieu peut aimer le monde. Le chrétien, lui n'aime pas le monde, il aime Dieu, et il aime son prochain - pas le monde.

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu. La succesion apostolique ça n'est pas rien quand même. Il est illogique de croire que l'Esprit abandonne l'Eglise des apôtres pour en constituer une nouvelle. N'a-t-il pas la puissance de transformer et de façonner l'Eglise ?

Jesus n'installe nullement une quelconque autorité apostolique. La seule autorité doctrinaire valable est la vision du Christ. Les rédacteurs canoniques du NT sont ceux qui ont vu le Christ. Ceux qui ne l'ont plus vu n'ont plus AUCUNE autorité apostolique doctrinale. Le Nouveau Testament, comme son nom l'indique, est scellé : il révèle à la perfection la nature divine et la manière de lui rendre un culte. La création de dogmes est une aberration, elle corrompt le message biblique et le christianisme.

[pastoral hide & seek]

"tant qu'il y aura des hommes il y aura la guerre" ?
Je ne pense pas ...
mais
"tant qu'il y aura des catholiques il y aura la guerre" - A coup sûr !!

Il suffit de regarder l'Histoire de l'Europe toute catholique entre 500 et 1530 ...

Les yeux flambent, le sang chante, les os s'élargissent, les larmes et des filets rouges ruissellent. Leur raillerie ou leur terreur dure une minute, ou des mois entiers.
J'ai seul la clef de cette parade sauvage.

[nasser]

Bonjour,

Comme je le disais dans le sujet "Quelle religion choisir ?" : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4044 , je me considère comme disciple du Christ et ne peux adhérer à aucune religion car elle ne mettent pas en pratique l'enseignement du Christ.

Je voulai donc vous poser une question, vous qui adhérez à la religion catholique, celle que je trouve la plus ouverte, mais qui néanmoins garde des zones d'ombre :

Comment pouvez-vous concilier le message et l'enseignement du Christ et le fait de coopérer avec les armées ? De noubreux prêtres voire de Evêques sont chargés des liens avec l'armée !!! (Evêque aux armées)

Cela me parait inconcevable si l'on veut être chrétien au sens de Christ !

Merci de me répondre
Amicalement,

tout dépend du contexte

dans le coran aussi DIEU demande de rendre le bien au mal en disant

la bonne action net la mauvaise ne sont pas pareil repousse celle-ci par ce qui est leilleur et voilà que celui qui avait une inimitié envers toi devient tel un ami chaleureux

tu vois c' tendre l'autre joue pareil que l'enseignement du christ

mais et il ya un grand mais!!! tout depend de la situation

jésus lui même a dit que ses ennemis il les egorgerai

quand a mes ennemis qui n'ont pas voulu de moi comme roi amenez les en ma présence et egorgez les

encore une autre:

apocalypse ch 2:23

et je ferai mourrir de mort ses enfants

comme dans l'ancien testament

si tu en veux encore ya qu'a demander

tien lis luc ch 13: 3 a 5

si vous ne vous repentez pas vous périrez tous de même (par l'épée)

tiens jésus dans le temple a pris un fouet et chassa les marchands du temple

a t'il présenter l'autre joue ici non bien sûr!!!


jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

[Brainstorm]

jésus a dit même:

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour que je ne sois pas livré aux juifs

eh ben! jésus pour la guerre étonnant non! donc comprenez que tout dépend du contexte!

...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

[VexillumRegis]

L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge, pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps. Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)ou : "N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique : c'est là l'unique Eglise du Christ que notre Sauveur, après sa résurrection, remit à Pierre pour qu'il en soit le pasteur (Jn XXI, 17), qu'il confia, à lui et aux autres apôtres, pour la répandre et la diriger (Mt XXVIII, 18 s.), et dont il a fait pour toujours la "colonne et le fondement de la vérité" (1 Tim. III, 15).

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique, lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique, provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome, d'une façon objective, possède et exerce sur toute l'Église conformément à la volonté divine.

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique, ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite, avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

[jusmon de M. & K.]

Bonjour VexillumRegis

L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. En vertu d'une analogie qui n'est pas sans valeur, on peut la comparer au mystère du Verbe incarné. Tout comme en effet la nature prise par le Verbe divin est à son service comme un organe vivant de salut qui lui est indissolublement uni, de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16)

C'est quoi le Verbe incarné?

Kesako?.

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Exact!

Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise!

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge,

Dans ce cas, il y aurait toujours douze apôtres... et le chef de l'Eglise, succèsseur de Pierre désigné par Dieu seul, et non par une élection humaine en conclave.

pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps.

Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'elle ne s'est pas perpètuée.

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tim. I, 6)

Timothée n'était pas apôtre.

"N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tim. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tim. I, 14) et de paître le troupeau (Actes XX, 28 ).

En tant que pasteur, Timothée était un prêtre (ou curé) selon la therminologie catholique. Il se faisait aidé, dans son ministère, par d'autres officiers auquel il confèrait de l'autorité pour leur intendance.

Il existe une continuité historique - fondée sur la succession apostolique - entre l'Eglise instituée par le Christ et l'Eglise catholique

Non, malheureusement!

Dans le doute, le demander à l'empereur Constantin ou aux Borgias.

Le succèsseur de Pierre aurait dû être un apôtre encore en vie et non le curé de Rome de l'époque.

Les Églises qui, quoique sans communion parfaite avec l'Église catholique,

Donc toutes apostates!

lui restent cependant unies par des liens très étroits comme la succession apostolique et l'Eucharistie valide, sont de véritables Églises particulières (comme les églises orthodoxes). Par conséquent, l'Église du Christ est présente et agissante dans ces Églises, malgré l'absence de la pleine communion avec l'Église catholique , provoquée par leur non-acceptation de la doctrine catholique du Primat, que l'Évêque de Rome

Il faut bien faire plaisir à tout le monde pour sauver la face.

Il faudrait demander à Dieu ce qu'il en pense!

En revanche, les Communautés ecclésiales qui n'ont pas conservé l'épiscopat valide et la substance authentique et intégrale du mystère eucharistique,

Kesako ce truc pour impressionner les ignorants?

ne sont pas des Églises au sens propre (ainsi la plupart des églises protestantes, dont les évangéliques) ; toutefois, les baptisés de ces Communautés sont incorporés au Christ par le baptême et se trouvent donc dans une certaine communion, bien qu'imparfaite,

Bonjour les contradictions!

Les protestants préfèrent s'appuyer imparfaitement sur la Bible, que les catholiques qui l'ignorent et ne s'appuyent que sur pseudo légitimité apostolique.

avec l'Église. Le baptême en effet tend en soi à l'acquisition de la plénitude de la vie du Christ, par la totale profession de foi, l'Eucharistie et la pleine communion dans l'Église.

- VR -

C'est quoi le baptème.

C'est quoi la plénitude de vie du Christ?

jusmon

[ahasverus]

Quand les TJ apprendront ils que le monde n'est pas chretien. S'il arrive aux chinois d'envahir nos pays avec la ferme intention d'erradiquer toute religion quelle est la soltion? Tout le monde martyr et en quelques annees c'est la fin de toute pensee religieuse. Or c'est ca qui est arrive en 1939.
En 1945, sans le droit de defence dont les TJ s'interdisent, c'est tres simples ils auraient ete raye de carte europeenne.
Je trouve tres peu correct, si pas hypocrite, que de profiter de la faute de certains pour sauver sa propre peau.
Prend TON fusil pour ME defendre.

[VexillumRegis]

Les apôtres étant disparus, pas remplacés, plus d'Eglise !

Raisonnement stupide au plus haut point, si vous permettez.

Le Christ a ordonné à ses apôtres d'enseigner et de baptiser toutes les nations. Tache au-dessus de leur force, bien entendu, d'où le fait qu'ils aient évidemment pourvu à leur succession (en nommant des évêques). Car le Christ est dans son Eglise "jusqu'à la fin du monde" (Matt. XXVIII, 20).

Que les évêques (les "Anciens" des Evangiles) aient reçu la plénitude du gouvernement ecclésial des mains des apôtres, cela est manifeste. Je vous renvoie à 1 Pierre V, 1-3.

Cette succession apostolique est attestée par les écrivains ecclésiastiques des premiers siècles de l'Eglise :

S. Ignace, évêque de Smyrne (martyrisé à Rome vers 107), développe déjà remarquablement le rôle fondamental imparti à l'évêque : "Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'Église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime." (Lettre aux smyrniotes, VIII)

S. Irénée (vers 140-200), Contre les Hérésies, Livre III : [en parlant de l'Eglise de Rome] "en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes (...) Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous."

Tertullien (vers 155-222), Prescriptions contre les hérétiques, 20, 32 : "Dans chaque cité ils fondèrent des Églises auxquelles dès ce moment les autres Églises empruntèrent la bouture de la foi, la semence de la doctrine, et l'empruntent tous les jours pour devenir elles-mêmes des Églises. Et par cela même, elles seront considérées comme apostoliques, en tant que 'rejetons' des Églises apostoliques (...) Montrez l'origine de vos Églises; déroulez la série de vos évêques se succédant depuis l'origine, de telle manière que le premier évêque ait eu comme garant et prédécesseur l'un des apôtres ou l'un des hommes apostoliques restés jusqu'au bout en communion avec les apôtres."

S. Cyprien (martyrisé en 258), Lettre 33 : "De là découle, à travers la série des temps et des successions, l'élection des évêques et l'organisation de l'Église : l'Église repose sur les évêques et toute sa conduite obéit à la direction de ces mêmes chefs."

S. Augustin, Contre un adversaire de la loi et des prophètes, I, 39 : " Notre adversaire a tiré le passage qu'il a cité des livres apocryphes que l'on attribue à André et à Jean. Si ces livres étaient véritablement l'oeuvre de ces apôtres, l'Église les aurait reçus, cette Église qui, par la succession visible de ses évêques, descend des Apôtres jusqu'à nous(...)".

etc...

Sans doute rejetterez-vous l'autorité de ces pères. Mais leur seul témoignage historique suffit à prouver la véracité de la succession apostolique comme fondement de la véritable Eglise du Christ.

- VR -

[nasser]

...
= "aucun de mes disciples ne prendra les armes, car mon royaume ne fait pas partie de ce monde" ...

On se demande si certains savent lire ...

tu as détourner le sens de la phrase!

si mon royaume était de ce monde mes gens auraient combattu pour moi pour pas être livré aux juifs

donc pour qu'il ne soit pas livré aux juifs il faut bien qu'il combattents, or le royaume de jésus n'est pas de ce monde, c'est pour cà qu'"il a bien dit:

vous allez tous m'abandonner mais le père est avec moi

en gros les apotres vont le laisser tomber par peur de se faire tuer mais DIEU va sauver jésus de la griffe des juifs

[lugh]

Pierre était apôtre et évêque de Rome; son successeur, lui, ne fut qu'évêque de Rome.

Après la mort de Pierre, ç'aurait dû être un apôtre en vie qui prenne sa place à la tête de l'Eglise.

il y a une petite confusion dans les termes. Pour moi, la succession apostolique c'est la transmission de la charge reçue par le Christ depuis les apôtres jusqu'à nos jours.
Il semble évident qu'à la fin de la vie des apôtres , la mission que leur a donné le Christ n'est pas achevée. Il faut donc qu'elle soit transmise...

[damabiah]

Jésus haïr le monde? N'est il pas illogique de dire que Sauveur du monde le hait ?

Le Christ n'est pas venu sauver le monde, mais chercher les siens pour les amener dans son royaume céleste : le nouveau monde !

17.9
C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi; -
17.10
et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi; -et je suis glorifié en eux.
17.11
Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.
17.12
Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.
17.13
Et maintenant je vais à toi, et je dis ces choses dans le monde, afin qu'ils aient en eux ma joie parfaite.
17.14
Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.15
Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal.
17.16
Ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
17.17
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité.
17.18
Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde.
17.19
Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
17.20
Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.
17.22
Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -
17.23
moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un

Le seul problème c'est que tu ne peux pas donner ce que tu n'as pas reçu.

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant ! et là je rejoins pleinement jusmon M & K quand il dit :

Parmi toutes les églises ou sectes, il y en a-t'il seulement une que Dieu reconnaît?

Mystère et boule de gomme.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

L'Eglise est à la fois visible et spirituelle, sans que l'on puisse jamais séparer ce qui est visible de ce qui est spirituel, ni ce qui est spirituel de ce qui est visible. ....., de même le tout social que constitue l'Eglise est au service de l'Esprit du Christ qui lui donne la vie, en vue de la croissance du corps (Eph. IV, 16).

Il n'y a qu'une véritable eglise et elle est universelle, c'est l'Eglise formée de ceux que le Christ reconnait en les baptisant de 'Esprit et de Feu !

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu ! Comment croire qu'il suffit au curé de paroisse de baptiser un humain pour l'intégrer à l'Eglise universelle ! Et ce après avoir commis lui-même des actes qui l'en exclue ! Que vaut un tel baptême aux yeux de DIEU ?

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Eph. II, 19-20). Dans Apo. XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Vexillumregis,

Considères-tu Judas comme une pierre fondamentale de ton eglise

28.16
Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée.
28.17
Quand ils le virent, ils se prosternèrent devant lui. Mais quelques-uns eurent des doutes.
28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée ! Quand au chapitre XXI de l'apocalypse il ne décrit nullement l'Eglise, mais la nouvelle jérusalem Céleste !

Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

Amicalement,

[lugh]

Ce n'est pas l'eglise qui donne mais le Christ vivant !

Mais c'est le Christ qui a envoyé les apôtres et le Christ qui a promis que l'Esprit les aiderait...La venue du Christ est le point d'ancrage, l'envoi en mission à transmettre jusqu'à la fin des temps.

J'irai même plus loin : si je regarde les eglises et religions de tous horizons des boudhistes aux chrétiens en passant par les musulmans et les juifs, AUCUNE ne peut être reconnue par DIEU pour la bonne raison qu'aucune ne suit réellement les enseignements qu'elle prône.

l'Eglise est plus que la somme des croyants qui la constitue...
Si elle n'était que cela, elle serait une simple institution, un 'groupe' comme un autre. C'est une erreur , y compris de la part des catholiques eux-mêmes, de croire que l'Eglise appartient à un groupe de croyants ou dépend des bonnes actions d'un tel.

Dieu n'a pas à reconnaitre l'Eglise qu'IL nous a donné. Dieu nous a donné l'Eglise et c'est lui qui la fait vivre (par les sacrements notamment).

Le baptême aquatique des hommes n'a aucune valeur auprès de Dieu !

Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Les ONZE apôtres avaient pour mission de faire des disciples et non de créer une eglise figée

sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

S'il y avait eu succession apostolique, comment expliquer :

- L'inquisition ?
- Le silence de l'Eglise catholique lors de la dernière guerre ?
- Les croisades ?
- les pogroms contre les protestants ?
- Etc, etc etc ....

tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

[damabiah]

Dieu nous rejoint ou nous en sommes. Jésus a été baptisé de l'eau avant que l'Esprit ne descende sur lui.

Je laisse le christ t'expliquer lui-même cela :

3.11
Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.
3.12
Il a son van à la main; il nettoiera son aire, et il amassera son blé dans le grenier, mais il brûlera la paille dans un feu qui ne s'éteint point.
3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus

sauf qu'un groupe de 12 personnes est forcément plus gérable que plusieurs millions de croyants et la 'pesanteur', bien humaine il est vrai, compréhensible.

Pourquoi insistez vous à vouloir maintenir Judas comme apôtre ? Il n'y eu que 11 disciples du christ !

pourquoi veux-tu gérer quoi que ce soit ? Le Christ n'a pas besoin de calculette ni de registres pour savoir qui fait réellement partie de son église !

tu mélanges plusieurs sujets mais si je comprends bien ta question est :
comment une Eglise apostolique(cad fidèle aux apôtres) peut faillir à sa tâche?
L'Eglise est appelée par certains la "Sainte Eglise des pêcheurs". J'aime beaucoup cette formulation qui signifie bien que, malgré nos erreurs, Dieu constitue une Eglise sainte.

Si tu acceptes et te contentes d'une église de pêcheurs, d'une église au rabais et corrompue, libre à toi ! Personnellement je m'intéresse à l'église universelle de ceux qui suivent le Christ !

Quand à la formulation que tu donnes, elle vient sûrement des hommes et non du christ ! Le jour du jugement, tu pourras toujours expliquer cela : "je reconnais faire partie de "l'eglise des pêcheurs" et "j'aime bien cela" ... tu verras bien si cela marche

Amicalement,