Libre-abitre

[Veloth]

C'est extrêmement simple et clair, mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Si j'ai le choix entre A et B, mais qu'on m'influence fortement vers A. Concrètement : je suis né au sein d'une famille musulmane, entouré de musulmans, dans un pays pourtant laïque. J'ai le choix entre devenir chrétien et devenir musulman. Mais je suis influencé par ma famille, et ai statistiquement de grandes chances de devenir moi aussi musulman. Quelle place a mon libre-arbitre ? Celle de s'opposer à cette influence ? Comment, à partir de quoi, dans quelle mesure ?

[Inti]

Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature. C'est aussi vrai pour les animaux. Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...

[7 archange]

Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature.

Je suis d'accord.

Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...

Dieu est très sibyllin, certains parviennent même à Le faire synonyme du libre-arbitre.

[ChristianK]

C'est extrêmement simple et clair, mais ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire.
Si j'ai le choix entre A et B, mais qu'on m'influence fortement vers A. Concrètement : je suis né au sein d'une famille musulmane, entouré de musulmans, dans un pays pourtant laïque. J'ai le choix entre devenir chrétien et devenir musulman. Mais je suis influencé par ma famille, et ai statistiquement de grandes chances de devenir moi aussi musulman. Quelle place a mon libre-arbitre ? Celle de s'opposer à cette influence ? Comment, à partir de quoi, dans quelle mesure ?

je ne suis pas sur que ce soit si différent. Etre influencé est un peu comme tenir caché certaines options possibles. Ici les philosophes distinguent plusieurs types de libertés: interne, externes, légale etc.
Le libre arbitre est purement interne, il ne peut être touché par la police, sauf si on perd conscience, il peut être diminué par les passions (au sens large: ce qui est subi, eg. la douleur de la torture). Il a aussi des exigences: seuls certains actes sont pleinement libres (eg. les 3 conditions pour commettre un péché mortel, dans le catholicisme). Alors si on dit que nous avons en général le libre arbitre c'est vrai mais avec degrés. En certains cas, il est très poussé et on aura un acte pleinement libre.

un musulman en environnement musulman a plein libre arbitre dans la mesure ou il examine soigneusement sa religion et les autres religions, un peu moins s'il ne le fait pas ou refuse de le faire. Il peut très bien quitter totalement l'islam au for interne et continuer d'aller à la mosquée et faire semblant etc. Personne ne peut forcer la conscience interne.

[Inti]

Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation en la nature...avec des résultats et des conséquences. Une culture musulmane ou chrétienne reste une boussole collective. Une goutte n'est pas l'océan.

[indian]

Le libre-arbitre est un pouvoir d'orientation au sein de la nature. C'est aussi vrai pour les animaux. Dieu est un pouvoir d'orientation...naturel...

J'aime bien cette allusion...

[Inti]

J'aime bien cette allusion.

Ah ben oui. Si je bois et que je prends le volant mon pouvoir d'orientation est affaibli. Tu vois dieu c'est très très simple.

[Veloth]

je ne suis pas sur que ce soit si différent. Etre influencé est un peu comme tenir caché certaines options possibles. Ici les philosophes distinguent plusieurs types de libertés: interne, externes, légale etc.
Le libre arbitre est purement interne, il ne peut être touché par la police, sauf si on perd conscience, il peut être diminué par les passions (au sens large: ce qui est subi, eg. la douleur de la torture). Il a aussi des exigences: seuls certains actes sont pleinement libres (eg. les 3 conditions pour commettre un péché mortel, dans le catholicisme). Alors si on dit que nous avons en général le libre arbitre c'est vrai mais avec degrés. En certains cas, il est très poussé et on aura un acte pleinement libre.

un musulman en environnement musulman a plein libre arbitre dans la mesure ou il examine soigneusement sa religion et les autres religions, un peu moins s'il ne le fait pas ou refuse de le faire. Il peut très bien quitter totalement l'islam au for interne et continuer d'aller à la mosquée et faire semblant etc. Personne ne peut forcer la conscience interne.

« Personne ne peut forcer la conscience interne. » Je n'en suis pas sûr, au contraire pour moi, la conscience est le fruit d'une quantité d'influences.
Quant à examiner sa religion, ou refuser de le faire, j'aimerais savoir ce qui en est à l'origine. J'en reviens en fait à la question centrale : dans la mesure où je fais ce que je veux (le vouloir réaliste, pas idéaliste), qu'est-ce qui est à l'origine de ma volonté ?

[ChristianK]

La capacité de la volonté (nommée aussi appétit rationnel dans le jargon) de mouvoir l'intellect, qui à son tour est le gouvernail de la volonté. Comme quand on dit je veux bien savoir telle chose m'informer, ou je ne veux pas le savoir. C'est ce qui explique le grand problème que Socrate se posait: si le mal est mauvais, pourquoi donc le commet-on, le sachant un mal? En se trompant soi même volontairement, en quelque sorte.

[Veloth]

La capacité de la volonté (nommée aussi appétit rationnel dans le jargon) de mouvoir l'intellect, qui à son tour est le gouvernail de la volonté. Comme quand on dit je veux bien savoir telle chose m'informer, ou je ne veux pas le savoir. C'est ce qui explique le grand problème que Socrate se posait: si le mal est mauvais, pourquoi donc le commet-on, le sachant un mal? En se trompant soi même volontairement, en quelque sorte.

La réponse ne me satisfait pas vraiment... Si ma raison gouverne, elle prend des décisions selon la situation à laquelle elle est confrontée. Si on me propose un steak saignant ou bien cuit, et que je l'aime bien cuit, je vais le demander ainsi.
(Je ne comprends la phrase soulignée.)

[ChristianK]

La phrase signifie p.ex.: je sais que tuer est un mal sauf en légitime défense, mais je peux en tuant par haine, diriger mon intellect par ma volonté hors de cette conscience de haine (ignorance volontaire) pour le concentrer sur des motifs artificiels et plus ou moins fictifs de légitime défense et me pousser moi-même à y croire par mauvaise foi.

[Veloth]

D'accord, je comprends mieux la phrase, mais je ne vois pas en quoi elle répond à ma question. Je me demandais ce qui était à l'origine de la volonté, et tu me réponds par une sorte de cercle volonté-intellect-volonté. Je crois toujours que ma volonté est mue par des facteurs exogènes à elle. Si on adopte une vision matérialiste qui traite du corps et de l'esprit comme une seule et même chose, si donc mon esprit trouve ses racines dans mon cerveau (je ne suis pas très calé en neurosciences mais je crois ne pas dire de bêtises), alors je ne saurais être tenu responsable des décisions que je prends et de la personne que je suis, puisque je n'ai pas choisi mon cerveau.

Je ne sais pas si ce dialogue avance à grand-chose, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue, mais quoi qu'il en soit, je te remercie de répondre à mes messages et mes questions.

[ChristianK]

Le problème du lien cerveau-volonté est réel et très intéressant en philo de l' esprit (philosophy of mind) mais c'est un autre problème, distinct. Un libre arbitre radical est en effet incompatible avec le déterminisme physicaliste ou matérialiste. Il y faut un certain immatériel.

Le vrai moteur de la volonté c'est le bien (notion générale); il est impossible (analytiquement dirait on) de vouloir autre chose que quelque bien; un peu comme, si on voit quelque chose, cette chose est visible. C' est une cause par finalité plutot que mécanique, qui est immédiatement donnée avec l' existence même de la volonté (qui est un appétit, ad-peto, tendre vers).
La circularité intellect-volonté était donnée pour expliquer comment, en dépit de ce moteur irrépressible (et déterministe en un sens) qu'est le bien, nos actes peuvent quand même être dits libres (sur tel ou tel bien particulier; mais nous ne sommes absoluemntpas libres de vouloir ou non le bien en général ou le souverain bien,ie. le bonheur)

[XYZ]

D'accord, je comprends mieux la phrase, mais je ne vois pas en quoi elle répond à ma question. Je me demandais ce qui était à l'origine de la volonté, et tu me réponds par une sorte de cercle volonté-intellect-volonté. Je crois toujours que ma volonté est mue par des facteurs exogènes à elle. Si on adopte une vision matérialiste qui traite du corps et de l'esprit comme une seule et même chose, si donc mon esprit trouve ses racines dans mon cerveau (je ne suis pas très calé en neurosciences mais je crois ne pas dire de bêtises), alors je ne saurais être tenu responsable des décisions que je prends et de la personne que je suis, puisque je n'ai pas choisi mon cerveau.

Je ne sais pas si ce dialogue avance à grand-chose, parce que j'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue, mais quoi qu'il en soit, je te remercie de répondre à mes messages et mes questions.

Et sur la base de quoi tu choisirais ton cerveau ?

[Veloth]

Et sur la base de quoi tu choisirais ton cerveau ?

C'est précisément ce que je dis : on ne choisit pas son cerveau.