Précision sur l'athéisme

[7 archange]

Ou athée ! A mon avis, il y a plus de croyants qui deviennent athées que d'athées qui deviennent croyants. D'ailleurs, d'une façon générale, il y a de plus en plus d'athées. Une étude récente montre qu'en France par exemple, la proportion d'athées est passée de 14% à 29% de la population entre 2005 et 2012, et ça continue.

Tes sources tu les cites ou tu attends qu'un modo te tape sur les doigts ?

Il faut donc croire que la réflexion mène plus souvent à l'athéisme.Il ne suffit pas d'affirmer le contraire pour que ce soit vrai.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce qui rend athée ce sont les réflexions matérialistes qui n'admettent pas un autre champs du possible que les hypothèses matérialistes.

La foi peut bien être l'aboutissement d'une démarche intellectuelle, es-tu d'accord ?

[vic]

7 archange a dit :Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce qui rend athée ce sont les réflexions matérialistes qui n'admettent pas un autre champs du possible que les hypothèses matérialistes.

Non , un athée est capable d'admettre des hypothèses non matérialistes , ce qu'il n'admet pas comme vrai ou comme certitude ce sont les hypothèses de croyance .
Une hypothèse de croyance pour un athée est classée comme une hypothèse parmi des millions d'autres hypothèses possibles ni plus ni moins .
Du reste les physiciens quand à l'essence de l'univers parlent de vide quantique , ça n'est pas proprement matérialiste .
Le bouddhisme dit sur le même modèle que la nature de toute chose est vacuité , ça n'est pas proprement matérialiste, pourtant les bouddhistes sont athées .
On peut donc être athée et pas très matérialiste .

7 archange a dit :La foi peut bien être l'aboutissement d'une démarche intellectuelle, es-tu d'accord ?

La foi peut très bien provenir d'une démarche de fuite de la réalité .
C'est pourquoi il faut toujours avoir dans toute chose un pied dedans et un pied dehors .
Les fous de dieux ça existe .
Sans tomber dans l'excès des frères kouachi pour le démontrer la religion sert souvent d'échappatoire à la réalité .

[MonstreLePuissant]

Tes sources tu les cites ou tu attends qu'un modo te tape sur les doigts ?

J'ai mis la source.

Ce qui rend athée ce sont les réflexions matérialistes qui n'admettent pas un autre champs du possible que les hypothèses matérialistes.

La réflexion consiste à choisir entre les « possibles », ce qui est le plus probable. Puisque personne ne peut apporter la preuve de l'existence de Dieu, ni la preuve de sa non existence, qui sont deux possibilités opposées, on choisit ce qui selon nous est le plus probable. Dans l'incertitude, on choisit toujours ce qui nous semble le plus probable.

Ca n'a donc rien à voir avec des réflexions matérialistes que l'on opposerait à quoi d'ailleurs ? Des réflexions spirituelles ?

La foi peut bien être l'aboutissement d'une démarche intellectuelle, es-tu d'accord ?

Oui, absolument ! Selon le même principe, la démarche intellectuelle peut aboutir à considérer l'existence de Dieu comme étant la plus probable. Mais cela ne change rien au fait qu'il y a de plus en plus d'athées. Jadis, les gens avaient simplement tendance à adopter la religion de leurs parents. Maintenant, on se sent plus libre de choisir, d'adhérer ou pas à telle ou telle croyance. On a accès à plus de connaissances, et de fait, les gens se détournent de plus en plus de la religion pour devenir athée. Simple réalité !

[7 archange]

Ca n'a donc rien à voir avec des réflexions matérialistes que l'on opposerait à quoi d'ailleurs ? Des réflexions spirituelles ?

T'inquiète pas, je sais que tu es athée et tu n'as pas à avoir honte de cela.

1 Corinthiens 2
…14Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. 16 Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ.

Dans l'incertitude, on choisit toujours ce qui nous semble le plus probable.

Peux-tu nous donner les raisons qui t'ont fait paraitre plus probable la thèse de l'existence de Dieu ?

Oui, absolument ! Selon le même principe, la démarche intellectuelle peut aboutir à considérer l'existence de Dieu comme étant la plus probable. Mais cela ne change rien au fait qu'il y a de plus en plus d'athées.

Le fait que la foi décline concorde tout à fait avec les Écrits sacrés.

Jadis, les gens avaient simplement tendance à adopter la religion de leurs parents. Maintenant, on se sent plus libre de choisir, d'adhérer ou pas à telle ou telle croyance. On a accès à plus de connaissances, et de fait, les gens se détournent de plus en plus de la religion pour devenir athée.

Ainsi donc ce serait faire preuve d'illumination et d'érudition que de devenir athée. Tu es un spécimen de croyant rarissime !

Simple réalité !

La foi est en recrudescence mais pas pour les raisons que tu évoques. Si tu étais croyant tu saurais les raisons véritables de la progression de l'athéisme.

[MonstreLePuissant]

Peux-tu nous donner les raisons qui t'ont fait paraitre plus probable la thèse de l'existence de Dieu ?

Facile ! Il est bien plus probable que l'univers proviennent du tout que du rien. Le tout étant Dieu.

Ainsi donc ce serait faire preuve d'illumination et d'érudition que de devenir athée.

Évidemment ! Je vais te donner un simple exemple. Quelle connaissance avait-on de la cosmologie il y a 2000 ans ou 3500 ans comparé à aujourd'hui ? Avait-on la moindre idée à l'époque de l'immensité de l'univers ? Aujourd'hui on sait que l'univers a 13,8 milliards d'années, qu'il s'étend sur plus de 93 milliards d'années lumière, qu'il existe 7350 milliards de galaxies et 30 milliards de milliards de milliards d'étoiles uniquement dans l'univers visible. La Voie Lactée, notre galaxie possède à elle seule 234 milliards d'étoiles. Vu la taille de l'univers, il y a potentiellement des milliers d'autres mondes habités, et les scientifiques se demande encore si notre univers n'est pas un univers parmi beaucoup d'autres.

Voilà de quoi se faire une petite idée en ordre de grandeur : De quoi remettre les choses à leur place !

L'histoire de l'humanité à en croire la chronologie biblique commencerait il y a à peine 7000 ans. Et comme par le plus grand des hasards, la lutte entre le bien et le mal, entre Dieu et son ennemi le Diable se joue sur notre minuscule planète et trouvera son dénouement ici, sur Terre. La guerre dans le ciel ne se passe pas à des millions d'années lumière de nous, mais là, juste à côté de nous, dans la banlieue de la Terre, par le plus grand des hasards.

Mais comment les hommes pouvaient-il inventer une autre histoire il y a 2000 ans, alors qu'ils croyaient encore pour la plupart que la Terre était le centre de l'univers ? C'est quand même Galilée en 1610 qui affirme le premier que tous les astres ne tournent pas autour du Soleil, comme on le croyait alors. Pourtant Dieu a tout l'univers à sa disposition pour faire sa petite guéguerre ! Non ! C'est tombé sur nous, comme par hasard ! Il a eu 13,8 milliards d'années pour mettre fin à la rébellion de Satan (encore qu'on ne sait pas exactement quand elle a eu lieu, mais sûrement bien avant la création de l'homme) ! Mais non ! Comme par hasard, c'est tombé sur notre époque ! Ben voyons !

Alors oui, le savoir d'aujourd'hui permet de resituer ces histoires religieuses dans leur contexte de l'époque, et de les regarder avec du recul. La connaissance est bien utile pour faire la part des choses pour peu qu'on aie un esprit critique.

Le fait que la foi décline concorde tout à fait avec les Écrits sacrés. [...] Si tu étais croyant tu saurais les raisons véritables de la progression de l'athéisme.

Oui, je sais ! Comme c'est écrit dans la Bible, donc il n'y aucune autre explication objective ? Mais voyons ! Les juifs, les grecs et les romains aussi auraient pu prévoir le déclin de leur foi à l'époque. La religion obéit aux mêmes lois que les produits sur un marché ! Démarrage, croissance, stabilisation, déclin. Il suffit de constater qu'aujourd'hui, l'Islam est en croissance et le christianisme en déclin. Dans les premiers siècles du christianisme, c'est lui qui était en croissance et le judaïsme en déclin. Il n'y aucun mystère ! Aujourd'hui, j'affirme que l'islam sera un jour en déclin. Dans plusieurs siècles ou plusieurs millénaires, on dira forcément que j'avais raison.

[Galileo]

La foi peut bien être l'aboutissement d'une démarche intellectuelle, es-tu d'accord ?

Peux-tu développer ? C'est un point de vue qui m'intéresse.

[Mwa PaPa]

L'athéisme est bien un choix... à la différence de l'agnosticisme nettement plus rationnel dans le processus interrogatif qui consiste à savoir s'il faut croire ou ne pas croire...

[Galileo]

L'athéisme est bien un choix... à la différence de l'agnosticisme nettement plus rationnel dans le processus interrogatif qui consiste à savoir s'il faut croire ou ne pas croire...

J'ai été catholique, puis simplement chrétien, puis agnostique avant de devenir athée.

[ChristianK]

Je lis parfois "l'athéisme est un choix", ou "c'est son choix", comme on choisirait sa religion suivant que l'on préfère le paradis des uns ou celui des autres. L'athéisme est le résultat d'un raisonnement. L'athéisme est une révélation et pas un choix. L'athéisme c'est le triomphe de la raison humaine sur l'obscurantisme.

Le théisme des grands rationalistes, Descartes, Leibniz, Spinoza, dans une certaine mesure Kant, est triomphe de la raison: Dieu est vu comme axiome du monde, analogiquement à ce qui se passe en maths.
Le terme choix fait référence au role de la volonté dans les propositions probabilistes, surtout quand ces probabilités ne sont pas calculables. Il fait aussi référence à la difficulté d'une question: quand on ne connait pas de démonstration claire, on a l'impression que les différentes positions sont comme des options offertes au libre choix, comme dans les jugements de conscience sur des problèmes moraux concrets et complexes (eg.nous avons décidé de manger les cadavres à tel moment sans preuve que c'était le bon moment et que nous n'aurions pas du attendre encore)

[Crisdean]

Je lis parfois "l'athéisme est un choix", ou "c'est son choix", comme on choisirait sa religion suivant que l'on préfère le paradis des uns ou celui des autres. L'athéisme est le résultat d'un raisonnement. L'athéisme est une révélation et pas un choix. L'athéisme c'est le triomphe de la raison humaine sur l'obscurantisme.

D'accord avec le résultat d'un raisonnement.
Pas d'accord avec le terme révélation, j'opterai plutôt pour compréhension.
Quant au triomphe de la raison, mais si j'aimerais que ce soit vrai, je ne peux être d'accord. Certains athées sont c. comme des pieds, et certains croyants sont tout à fait raisonnés et raisonnables.

[vic]

monste le puissant a dit :Facile ! Il est bien plus probable que l'univers proviennent du tout que du rien. Le tout étant Dieu.

Ca n'a aucun sens ce que tu dis pour la bonne raison que le "tout" n'a d'existence qu'en rapport au "rien" et vice versa .
C'est comme si tu nous expliquais qu'une pièce de monnaie à plus la chance d'être son recto que son verso , je ne vois pas comment il faut que tu développes et que tu nous expliques .

Pour moi dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .

[MonstreLePuissant]

Ca n'a aucun sens ce que tu dis pour la bonne raison que le "tout" n'a d'existence qu'en rapport au "rien" et vice versa .
C'est comme si tu nous expliquais qu'une pièce de monnaie à plus la chance d'être son recto que son verso , je ne vois pas comment il faut que tu développes et que tu nous expliques .

Premièrement, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.
Deuxièmement, tu raisonnes d'après un monde physique, un monde de dualité, ou une chose existe par rapport à une autre. Mais avant la création du monde physique, il n'y avait que ce qui EST. Et ce qui EST était tout ce qui ÉTAIT. Il n'y avait rien d'autre que ce qui EST. CE QUI EST constitue donc le TOUT. Et de fait, tout ce qui existe provient du TOUT car c'est tout ce qui ÉTAIT. Le monde physique et le monde spirituel proviennent du TOUT et sont le TOUT. Nous ne sommes qu'une portion du TOUT.

Anaxagore, philosophe grec l'exprimait ainsi : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. »

[vic]

monstre le puissant a dit :Premièrement, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.

je suis d'accord sans l'être .
Ce qu'elle n'est pas n'en fait pas quelque chose qui "est" réellement dans l'absolu pour autant et qui pourrait définir quoi que ce soit dans l'unique sens de l'être .

monstre le puissant a dit :Mais avant la création du monde physique, il n'y avait que ce qui EST. Et ce qui EST était tout ce qui ÉTAIT. Il n'y avait rien d'autre que ce qui EST. CE QUI EST constitue donc le TOUT

L'être n'existe qu'en rapport au non être .
Et le "non être" ne peut pas être complètement pris pour "l'être" sans faire dans la malhonnêteté intellectuelle .


Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .

monstre le puissant a dit :Anaxagore, philosophe grec l'exprimait ainsi : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau. »

Si rien ne nait ni ne périt il ne peut pas y avoir de choses existantes ou non existantes .
Là il dit que des choses existantes se combinent , ça ne va plus avec le début de son assertion.
Moi je postule que nous ne sommes ni existant ni non existant et qu'il en va de même de dieu et tout ce qui est et qui n'est pas .

[MonstreLePuissant]

Si tu définis le tout par "tout ce qui est et qui n'est pas" pourquoi pas ,vide et forme , mais il faut le préciser .

C'est précisément ça ! Le TOUT dans un monde non physique est à la fois et tout ce qui EST et tout ce qui n'EST PAS. Ce n'est pas comme dans le monde physique où tu peux opposer TOUT à RIEN.

Vu sous un certain angle dieu n'est pas plus être que ne pas être et donc la façon dont tu formule les choses qui va dans le sens de l'être reste contestable si tu en fais une notion d'absolu.

Là tu reviens à la dimension physique ! Tu considères que Dieu peut ETRE OU NE PAS ETRE. Mais dans la dimension non physique, Dieu EST ET N'EST PAS.

Cette particularité est difficile à concevoir pour nos esprits habitués à raisonner en terme dichotomique du fait même que nous évoluons dans le monde physique. Mais c'est ça la vraie nature de Dieu. Et puisque Dieu est tout ce qui EST ET tout ce qui N'EST PAS, il n'y a pas de séparation entre Dieu et tout le reste, puisque le reste est partie du TOUT.

Si rien ne ait ni nait ni ne périt il ne peut pas y avoir de choses existantes ou non existantes .
Là il dit que des choses existantes se combinent , ça ne va plus avec le début de son assertion.

Anaxagore veut dire par là qu'à l'origine, tout existait déjà, et que tout ce que l'on peut observer, ce ne sont que des combinaisons et recombinaisons de ce qui existe déjà. Aujourd'hui, on sait que tout est énergie, et que cette énergie se combine et se recombine pour former tout ce qui existe.

[vic]

monstre le puissant a dit : Là tu reviens à la dimension physique ! Tu considères que Dieu peut ETRE OU NE PAS ETRE. Mais dans la dimension non physique, Dieu EST ET N'EST PAS.

Euh non j'ai toujours pensé que dieu existait sans exister , que tout était être non être .
Si on arrive à se décrypter au final , c'est que c'est la difficulté du langage qui fait qu'on ne se comprenait pas sans doute .
Il est probable que je ne sois pas classable parce que ça n'est pas vraiment une position agnostique , l'agnostique doute de l'existence de dieu , tandis que moi je ne doute pas qu'il existe sans exister , ce qui est autre chose encore .

Quand je dis dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous, c'est la même chose que ce que l'on dit que j'énonce dans cette phrase en sommes .