Le mal en germe

[Veloth]

Bon alors j'ai trois réponses à cette question, et il me semble que les trois réponses diffèrent.

Selon Luxus, l'homme savait qu'il faisait mal en transgressant le commandement de Dieu.

La seule différence c'est qu'avant de manger du fruit il laissait Dieu décider pour lui de ce qui était bien ou mal pour lui. Mais après en avoir mangé, il s'est mis à décider pour lui-même ce qui était bien ou mal.

Je ne suis pas d'accord. Il est parlé de l'« arbre de la connaissance du bien et du mal ». Le terme « connaissance » semble indiquer que le bien et le mal sont des absolus, et que le fruit de l'arbre en question donne les moyens de les différencier. Mais là on est dans l'interprétation, je ne crois pas que l'on changera nos positions là-dessus.



Selon Mormon, Dieu n'a fait que présenter à l'homme les conséquences de sa transgression. Il me semble pourtant que ces conséquences sont édictées par Dieu, qu'elles sont de l'ordre de la malédiction. En d'autres termes, Dieu aurait pu ne pas punir l'homme. C'est ce que j'appelle lui en tenir rigueur !



La réponse de Pasquot rejoint les deux précédentes, si je l'ai bien compris. Pourtant :

Que l'homme ait conscience de pécher ou pas, dans l'éternité le choix de manger du fruit était inévitable.
Dieu par son ordre a voulu garder l'homme avec lui le plus longtemps possible pour le protéger CAR il l'aime, et il a voulu que l'homme seul prenne sa décision pour son émancipation par sa propre recherche du Bien et du Mal.

N'y a-t-il pas opposition entre les deux passages soulignés ?

[Pasquot]

dans l'éternité le choix de manger du fruit était inévitable.
il a voulu que l'homme seul prenne sa décision
N'y a-t-il pas opposition entre les deux passages soulignés ?

Dieu est tout-puissant, il sait tout, comprend tout, il nous aime tous, mais il y a une seule chose que Dieu ne peut pas faire...
Dieu ne peut pas maîtriser l'amour que nous avons pour lui.
L'Esprit-Saint néanmoins nous y conduit.

[MonstreLePuissant]

Dieu est tout-puissant, il sait tout, comprend tout, il nous aime tous, mais il y a une seule chose que Dieu ne peut pas faire...
Dieu ne peut pas maîtriser l'amour que nous avons pour lui.

Dieu nous aime tous ? Vraiment ? Pourtant, voyant le Serpent venir tenter Eve, il ne dit rien, ne fait rien, ne s'interpose pas. Non ! Il nous aime, mais n'essaye même pas de nous protéger, ce qui est quand même le premier devoir de celui qui aime.

Laisse moi t'expliquer la situation autrement. Tu es dans un parc avec ton enfant qui joue gaiment. Et puis tu vois un pédophile notoire s'approcher de ton enfant pour lui proposer des friandises. Toi, comme tu aimes ton enfant, tu regarderas le pédophile en train de corrompre ton enfant, puisque de toute façon, tu lui avais dit de ne pas prendre ce que les étrangers lui donne. Ensuite, quand ton enfant se sera laissé corrompre et que le pédophile aura accompli son forfait, tu le (la) puniras pour t'avoir désobéi et tu lui diras que tu ne l’emmèneras plus jamais au parc.

Peut-être que toi tu trouves normal de laisser le criminel agir et de punir ton enfant après. Parce que c'est exactement ce que fait Dieu. Au lieu de protéger ses créatures qu'il aime, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se passait, il ne fait rien. Moi j'ai du mal à voir un acte d'amour dans cette attitude. De mon point de vue, si tu aimes ton enfant, tu interviendras, et tu ne laisseras pas un pédophile corrompre ton enfant et lui faire du mal.

[Mormon]

Selon Mormon, Dieu n'a fait que présenter à l'homme les conséquences de sa transgression. Il me semble pourtant que ces conséquences sont édictées par Dieu, qu'elles sont de l'ordre de la malédiction. En d'autres termes, Dieu aurait pu ne pas punir l'homme. C'est ce que j'appelle lui en tenir rigueur !

Dieu ayant mis en scène toute cette affaire, n'a pas du tout tenu rigueur à Adam pour un choix que tout le monde aurait fait à l'identique à sa place. Du reste, il n'avait pas tellement le choix de faire un autre choix : le choix de la vie, d'obtenir une postérité, ou le choix de la joie par la connaissance et les épreuves.

Les conséquences d'avoir pris de l'arbre correspondent à une bénédiction déguisée. Mais les sectes chrétiennes hurlent, et crient "au blasphème" !

[vic]

Chez les singes bonobos le bien c'est que tout le monde copule toute la journée ,la pédophilie c'est bien, même l'inceste c'est bien .
Pour un être humain tout cela sera le mal .
En fait le bien et le mal c'est nous qui le décidons la plupart du temps , il n'existe pas d'absolu en terme de vérité du bien et du mal , mais plutôt des choix parfois arbitraires à l'évolution culturelle humaine .
Cette histoire du bien ennemi absolu du mal c'est un peu une fiction .

Mormon a dit : Dieu ayant mis en scène toute cette affaire...

On ne sait pas si c'est l'homme qui a crée dieu et qui a mis en scène toute cette affaire ou l'inverse .
L'histoire de dieu a peut être été créé par l'homme pour justifier ses choix arbitraires dans la nature envers ce qu'il a choisi être le bien et ce qu'il a choisi être le mal.
En fait certains hommes qui se sont prétendus prophètes ont bien compris que d'un point de vue politique il était de bonne stratégie si on voulait imposer aux autres ses points de vue sur le bien et mal de se faite passer pour des prophètes .

[Luxus]

Je ne suis pas d'accord. Il est parlé de l'« arbre de la connaissance du bien et du mal ». Le terme « connaissance » semble indiquer que le bien et le mal sont des absolus, et que le fruit de l'arbre en question donne les moyens de les différencier. Mais là on est dans l'interprétation, je ne crois pas que l'on changera nos positions là-dessus.

Il faut voir dans cet arbre un symbole du droit que Dieu possède de décider ce qui est bien ou mal pour les humains. L'arbre n'avait aucun pouvoir miraculeux qui ouvrait l'esprit de celui qui mangeait du fruit. De plus, puisqu'Adam était parfait il savait forcément ce qui était bien et mal. Et puisque Dieu lui avait dit de ne pas manger du fruit il savait que c'était mal d'en manger.

[MonstreLePuissant]

Il faut voir dans cet arbre un symbole du droit que Dieu possède de décider ce qui est bien ou mal pour les humains. L'arbre n'avait aucun pouvoir miraculeux qui ouvrait l'esprit de celui qui mangeait du fruit. De plus, puisqu'Adam était parfait il savait forcément ce qui était bien et mal. Et puisque Dieu lui avait dit de ne pas manger du fruit il savait que c'était mal d'en manger.

Ca contredit clairement la Bible :

(Genèse 3:4-5) Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Le Serpent fait la promesse à Adam et Eve qu'ils connaitraient le bien et le mal, tout comme Dieu. C'est donc qu'ils ne connaissaient pas le bien et le mal. La conséquence immédiate de cette connaissance, c'est qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus. Donc, Adam et Eve étaient parfaitement incapables de faire la différence entre le bien et le mal. En mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils acquièrent cette « intelligence ».

(Genèse 3:6) La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence;

[JPG]

Bonjour et merci pour vos réactions auxquelles je vais tenter de répondre avec raison.

JPG : l'emploi du terme « perfection » est effectivement une erreur car il n'est pas mentionné dans ce passage de la Genèse. Cela dit, j'aime assez l'argumentation de MonstreLePuissant à ce sujet, qui en arrive à la conclusion absurde que l'imperfection serait bonne.
Si je dis qu'il est « pur quant au péché », c'est qu'il semble, même si ce n'est pas dit explicitement, qu'il n'ait jamais péché avant de goûter du fruit interdit. Dans l'épître aux Romains, au chapitre 5, il est parlé du fait que le péché est entré dans le monde par la faute d'« un seul homme ». Il me semble qu'il s'agit évidemment d'Adam, et que son péché est de goûter du fruit interdit. (Ce serait donc le premier péché, la faute initiale.) De même dans 1 Timothée 2, à la fin du chapitre, il est dit que la femme a désobéi, transgressé, voire qu'elle a été la cause de la transgression (version Martin). Il s'agit clairement, là aussi, du fruit interdit. Voilà donc pourquoi il me semble qu'avant de goûter de ce fameux fruit, l'homme est pur, immaculé.

En regardant l'affaire d'une autre façon, peut-être celle-ci sera mieux comprise. Car tous semble croire que le péché fût de prendre du fruit alors que le péché est d'avoir désobéit au commandement de Dieu de ne pas en prendre. Ce n'est donc pas en prenant du fruit qu'il pèche, mais, en désobéissant; ce n'est pas sans raison que le Christ nous enseigne que celui qui convoite la femme de son prochain dans son coeur, a déjà commis adultère avec elle.

Eh oui, en désobéissant, il pèche et introduit le péché dans le monde en montrant que l'homme peut désobéir aux commandements de Dieu. C'est aussi ce que le Christ vient corriger chez l'homme en montrant qu'il est possible de marcher en perfection avec Dieu.

Je comprends aussi que l'homme pouvait être pur du péché quand à Dieu, c'est seulement parce qu'avant ce premier commandement de Dieu, l'homme n'avait pas eut l'occasion de désobéir. Cela ne signifie aucunement qu'il ne péchait pas autrement mais que Dieu n'en fasse pas mention me révèle que ce passage est pour révéler comment l'homme a désobéit au premier commandement de Dieu et les conséquences.

JP

[Luxus]

Ca contredit clairement la Bible :

(Genèse 3:4-5) Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Cela signifie simplement que l'homme allait décider pour lui ce qui était bien et mal. Avant de manger du fruit, la référence en matière de moralité pour l'Homme c'était Dieu. C'est Dieu qui fixerait les normes de bien et de mal. Mais en désobéissant à Dieu, l'homme montrait par là qu'il prenait son indépendance vis-à-vis de Dieu et qu'il n'avait plus besoin qu'il dirige sa vie.

La conséquence immédiate de cette connaissance, c'est qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus.

Ce n'est pas une connaissance miraculeuse que le fruit leur apportait sur le bien et le mal. Le fait qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus signifie qu'ils ont pris conscience de leur impureté puisqu'ils ont péché en désobéissant.

En mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils acquièrent cette « intelligence ».

(Genèse 3:6) La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence;

Rien dans le texte hébreu, ni même le texte grec de la Septante ne laisse entendre que le fruit ouvrait l'intelligence.
La traduction de la Septante est celle-ci : " La femme vit que l'arbre était bon comme aliment, qu'il était gracieux à l’œil, et magnifique à contempler.
Et, ayant pris de son fruit, elle en mangea; de plus, elle en donna à son mari, et ils mangèrent. " (Genèse 3:6)

En fait la traduction que tu as cité montre un fait évident : ce que la femme désirait en mangeant du fruit, c'est-à-dire devenir comme Dieu.

[MonstreLePuissant]

Cela signifie simplement que l'homme allait décider pour lui ce qui était bien et mal. Avant de manger du fruit, la référence en matière de moralité pour l'Homme c'était Dieu. C'est Dieu qui fixerait les normes de bien et de mal. Mais en désobéissant à Dieu, l'homme montrait par là qu'il prenait son indépendance vis-à-vis de Dieu et qu'il n'avait plus besoin qu'il dirige sa vie.

Tu veux trouver une explication compliquée à un verset qui est pourtant très clair. L'homme n'avait pas la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il n'y avait donc ni moralité, ni bien ni mal d'aucune sorte. Ils n'étaient même pas conscients d'être nus.

Ce n'est pas une connaissance miraculeuse que le fruit leur apportait sur le bien et le mal. Le fait qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus signifie qu'ils ont pris conscience de leur impureté puisqu'ils ont péché en désobéissant.

Ca n'a rien d'un miracle, la Bible parle d'une « intelligence ». C'est comme si leur yeux avaient été ouverts, et qu'ils accédaient à une nouvelle forme de conscience, incluant désormais la connaissance du bien et le mal. C'est même sans doute cette conscience qui nous diffère de l'animal.

Rien dans le texte hébreu, ni même le texte grec de la Septante ne laisse entendre que le fruit ouvrait l'intelligence.
La traduction de la Septante est celle-ci : " La femme vit que l'arbre était bon comme aliment, qu'il était gracieux à l’œil, et magnifique à contempler.
Et, ayant pris de son fruit, elle en mangea; de plus, elle en donna à son mari, et ils mangèrent. " (Genèse 3:6)

(Genèse 3:6) La femme donc voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, et qu'il était agréable à la vue, et que cet arbre était désirable pour donner de la science, en prit du fruit, et en mangea, et elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea. (Martin)

Rien dans le texte hébreu ? Les traducteurs ont donc inventé le mot « Sakal » qui est utilisé dans le texte original hébreu qui je comprends bien.

Sakal [saw-kal'] (strong n°7919)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7919.html

Je te renvoie à ta propre Bible : http://www.jw.org/fr/publications/bible ... C3%A8se/3/

Tu ne manqueras pas de constater l'astérisque au verset 6, avec la note : « “ à regarder ”, LXXSyVg. Lit. : “ pour donner de la sagesse (de l’intelligence, de la prudence) ” ».

[Pasquot]

Dieu nous aime tous ? Vraiment ? Pourtant, voyant le Serpent venir tenter Eve, il ne dit rien, ne fait rien, ne s'interpose pas. Non ! Il nous aime, mais n'essaye même pas de nous protéger, ce qui est quand même le premier devoir de celui qui aime.

Laisse moi t'expliquer la situation autrement. Tu es dans un parc avec ton enfant qui joue gaiment. Et puis tu vois un pédophile notoire s'approcher de ton enfant pour lui proposer des friandises. Toi, comme tu aimes ton enfant, tu regarderas le pédophile en train de corrompre ton enfant, puisque de toute façon, tu lui avais dit de ne pas prendre ce que les étrangers lui donne. Ensuite, quand ton enfant se sera laissé corrompre et que le pédophile aura accompli son forfait, tu le (la) puniras pour t'avoir désobéi et tu lui diras que tu ne l’emmèneras plus jamais au parc.

Peut-être que toi tu trouves normal de laisser le criminel agir et de punir ton enfant après. Parce que c'est exactement ce que fait Dieu. Au lieu de protéger ses créatures qu'il aime, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se passait, il ne fait rien. Moi j'ai du mal à voir un acte d'amour dans cette attitude. De mon point de vue, si tu aimes ton enfant, tu interviendras, et tu ne laisseras pas un pédophile corrompre ton enfant et lui faire du mal.

Dieu nous aime, par sa parole il protège Adam et Eve.
Le serpent tente et n'agit pas, l'homme seul agit et est responsable de ses actes.
Il a désobéi a Dieu car il n'a plus cru en sa parole.
Dieu ne peut pas forcer l'homme à l'aimer, et à croire en sa parole.

Pour reprendre ton exemple, il aurait rappelé son enfant à lui.
C'est ce que Dieu fait par Jésus, il nous rappelle à lui.

[MonstreLePuissant]

@ Pasquot, ce sont de belles paroles, mais arrête d'essayer de me faire croire que tu te contenteras de protéger ton enfant avec des paroles si tu le vois en danger.

Pour reprendre ton exemple, il aurait rappelé son enfant à lui.
C'est ce que Dieu fait par Jésus, il nous rappelle à lui.

5000 ans plus tard ? Et tu appelles ça de l'amour ? Entre temps, les hommes sont morts par milliard pour des actes dont ils sont parfaitement innocents et je suis sûr que tu trouveras ça normal ? Tu accepterais que l'on condamne tes enfants pour tes propres fautes ? Tu trouverai ça juste ou injuste ? Tes enfants sont-ils responsables de tes actes ? Alors quand tu me dis que l'homme est seul responsable de ses actes, c'était vrai pour Adam et Eve. Moi je ne suis pas responsable de leurs actes. La justice, c'est que chacun est responsable de ses propres actes.

Je vais moi t'expliquer la situation : Dieu n'a rien fait parce que tout était prévu d'avance. L'homme aurait désobéi de toute façon. Tous les enfants désobéissent, pour la simple et bonne raison que ça fait partie de leur expérience. Si ils ne faisaient qu'obéir, ils n'apprendraient jamais rien. Un enfant te croit quand tu lui dis que le four est chaud, mais tant qu'il ne s'est pas approché, tant qu'il n'aura pas senti la chaleur, il ne saura pas ce que veut dire chaud. On n'apprend rien sans expérience, et Dieu le sait très bien. Si Dieu ne voulait pas que l'homme mange de ce fruit de la connaissance du bien et du mal, il ne l'aurait pas placé dans le jardin, c'est évident ! Tout ça n'est qu'un subterfuge ! Mais vous ne l'avez toujours pas compris !

[Pasquot]

5000 ans plus tard ? Et tu appelles ça de l'amour ? Entre temps, les hommes sont morts par milliard pour des actes dont ils sont parfaitement innocents et je suis sûr que tu trouveras ça normal ? Tu accepterais que l'on condamne tes enfants pour tes propres fautes ? Tu trouverai ça juste ou injuste ? Tes enfants sont-ils responsables de tes actes ? Alors quand tu me dis que l'homme est seul responsable de ses actes, c'était vrai pour Adam et Eve. Moi je ne suis pas responsable de leurs actes. La justice, c'est que chacun est responsable de ses propres actes.

Je vais moi t'expliquer la situation : Dieu n'a rien fait parce que tout était prévu d'avance. L'homme aurait désobéi de toute façon. Tous les enfants désobéissent, pour la simple et bonne raison que ça fait partie de leur expérience. Si ils ne faisaient qu'obéir, ils n'apprendraient jamais rien. Un enfant te croit quand tu lui dis que le four est chaud, mais tant qu'il ne s'est pas approché, tant qu'il n'aura pas senti la chaleur, il ne saura pas ce que veut dire chaud. On n'apprend rien sans expérience, et Dieu le sait très bien. Si Dieu ne voulait pas que l'homme mange de ce fruit de la connaissance du bien et du mal, il ne l'aurait pas placé dans le jardin, c'est évident ! Tout ça n'est qu'un subterfuge ! Mais vous ne l'avez toujours pas compris !

Le péché d'Adam et Ève était inévitable c'est vrai, mais c'est le manque d'amour pour Dieu qui l'a rendu ainsi.
On peut en déduire que la vie éternelle peut exister par la communion d'amour avec Dieu.

[Mormon]

Le péché d'Adam et Ève était inévitable c'est vrai, mais c'est le manque d'amour pour Dieu qui l'a rendu ainsi.

Adam et Eve aimaient tellement Dieu qu'ils ont opté pour la connaissance du bien et du mal, ils ont ainsi choisi d'être mieux semblables à Dieu.

Adam et Eve n'avaient aucune raison de ne pas aimer Dieu.

[Pasquot]

Adam et Eve aimaient tellement Dieu qu'ils ont opté pour la connaissance du bien et du mal, ils ont ainsi choisi d'être mieux semblables à Dieu.

Adam et Eve n'avaient aucune raison de ne pas aimer Dieu.

La raison dans ta première phrase
Cordialement