TJ-607 avant notre ère? 1914 l'erreur

[medico]

["Chrétien"]


En dépit de toutes les preuves scientifiques, astronomique et bibliques qui avancent que la destruction de Jérusalem s'est réalisée en 587/586 avant notre ère...[/quote]
Tu situe le retour des juifs a quel date?

[Chrétien]

Relis ma réponse ci-dessus que j'ai complétée.

Le futur concerne une attitude de Dieu, pas la période qui, elle, est au passé.

Tu ne comprends pas les TJ. Pour nous, seule la bible fait référence.

Je t'ai pourtant cité la Bible il me semble...

Donc tes historiens pourront écrire ce qu'ils veulent, cela ne nous émeut absolument pas.

Sauf que les historiens, dans ce cadre là, rejoignent non seulement la Bible, mais aussi les astronomes...

La bible indique -607, que tu le veuilles ou non, et si tu veux convaincre un TJ, tu ne disposes que de la bible.

De un, tu me dis que la Bible mentionne -607. or, je n'ai jamais vu aucun versets qui stipule cette date. Et si tu te bases sur une autre date pour identifier -607, cela reste une date établie par des historiens, donc, tes propositions ne semblent pas logiques...

De deux, la bible, elle seule me suffit.

De trois, pour Zacharie, tu donnes un exemple (contestable) où tu fais dire à Zacharie 72 années... or, je pourrais te dire le contraire. "CES 70 ans", le terme CES peuvent signifier que ce n'est pas fini.
Et pour Zacharie 1:12, je reprécise que le futur est mentionné dans ces versets, signe que ces 70 ans ne sont pas terminés...

De quatre, Zacharie 7 et 8 se situe en -518 avant notre ère... donc deux ans après Zacharie 1

[agecanonix]

je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.

Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.

Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.

[medico]

je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.

Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.

Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.

Tout à fait il fait un résumer de la déportation.

[Chrétien]

je te dis simplement que les citations de Zacharie dans ton hypothèse ne sont pas cohérentes.

Il y a deux ans entre les deux citations de Zacharie. Or la date reste figée. C'est donc que la période est achevée et ne peut plus augmenter.

Zacharie les cite donc en dehors du temps qui s'écoule. Il fait donc référence à une période passée , les 70 ans de déportation à Babylone.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Agecanonix. Zacharie 1 mentionne le futur, signe que cette période n'est pas terminée.

Puis, tu me dis que même deux ans d'écart, la date reste figée, alors que tu me précisais deux posts avant que 70 et 72 ans, c'était différent...

POUR MEDICO, le retour d'exil s'est effectué en -537.

[agecanonix]

"L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)

Ce futur est dissocié des 70 ans.

Le texte se comprend ainsi : tu as déjà fait sentir ta colère pendant les 70 ans de déportation, combien de temps refuseras-tu ta compassion à Jérusalem ?

Ainsi le futur n'est pas lié au 70 ans déjà achevé. Rappelons que si les 70 ans étaient liés à -587, le texte aurait du écrire 67 ans et non pas 70 ans.

Tu as besoin que Zacharie se soit trompé pour que tu ais raison.

[Chrétien]

"L’ange du Seigneur reprit alors la parole et dit : « Seigneur de l’univers, combien de temps refuseras-tu d’avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda auxquelles tu fais sentir ta colère ces soixante-dix ans ? »" (Zacharie 1:12)

Ce futur est dissocié des 70 ans.

Le texte se comprend ainsi : tu as déjà fait sentir ta colère pendant les 70 ans de déportation, combien de temps refuseras-tu ta compassion à Jérusalem ?

Ainsi le futur n'est pas lié au 70 ans déjà achevé. Rappelons que si les 70 ans étaient liés à -587, le texte aurait du écrire 67 ans et non pas 70 ans.

Tu as besoin que Zacharie se soit trompé pour que tu ais raison.

pas d'accord, car "ces 70ans" font partie intégrante de ce futur, car il signale que c'est PENDANT ces 70 ans que ce futur se déroule...

Ainsi, il est plus juste de traduire le verset comme suit :

"Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)

D'autre part, si l'on lis les versets 13 à 16, on comprend mieux que c'est toujours au futur que les 70 ans se termineront :

"Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’

Il s'agit bien de futur... Et le contexte est là pour le prouver.

[agecanonix]

pas d'accord, car "ces 70ans" font partie intégrante de ce futur, car il signale que c'est PENDANT ces 70 ans que ce futur se déroule...

Seulement cela indiquerait que les 70 ans ne sont pas achevés.
Or deux ans plus tard, Zacharie parle encore des mêmes 70 ans alors que dans ton hypothèse il aurait du écrire 72 ans.

D'autre part, si l'on lis les versets 13 à 16, on comprend mieux que c'est toujours au futur que les 70 ans se termineront :

Que Dieu ait des projets pour Jérusalem dans le futur est une chose. Mais cela n'empêche pas que les 70 ans de Jérémie se sont achevés en -537.

Il s'agit bien de futur... Et le contexte est là pour le prouver.

Le texte ne met pas le futur dans les 70 ans sinon ce ne serait plus 70 ans et nous quitterions la prophétie de Jérémie.
En effet, Zacharie écrit en -520 que les 70 ans sont achevés, et tu nous dis qu'ils allaient encore continuer et effectivement deux ans plus tard Zacharie reparle des 70 ans. Seulement cela ferait 72 ans .
Dans ce cas, et si tu as raison, les 72 ans de Zacharie ne sont pas les 70 ans de Jérémie.

[Chrétien]

Seulement cela indiquerait que les 70 ans ne sont pas achevés.
Or deux ans plus tard, Zacharie parle encore des mêmes 70 ans alors que dans ton hypothèse il aurait du écrire 72 ans.

pourquoi il aurait du écrire 72 ans ? un exemple : ne dit-on pas en 1900, etc, etc... Ce n'est pas forcément en 1900 pile que les choses sont arrivées...

Que Dieu ait des projets pour Jérusalem dans le futur est une chose. Mais cela n'empêche pas que les 70 ans de Jérémie se sont achevés en -537.

Et pourtant, Dieu dit: "je suis indigné"...au présent, signe que sa colère n'est pas finie...

Le texte ne met pas le futur dans les 70 ans sinon ce ne serait plus 70 ans et nous quitterions la prophétie de Jérémie.
En effet, Zacharie écrit en -520 que les 70 ans sont achevés, et tu nous dis qu'ils allaient encore continuer et effectivement deux ans plus tard Zacharie reparle des 70 ans. Seulement cela ferait 72 ans .
Dans ce cas, et si tu as raison, les 72 ans de Zacharie ne sont pas les 70 ans de Jérémie.

Tu embrouilles les choses...

Zacharie 1:12-16 montre bien qu'il s'agit du futur et démontre de manière irréfutables que les 70 ans ne sont pas terminés, le contexte le prouve.

Quant à Zacharie 7:5 moi, j'ai ceci : "Dis à tout le peuple du pays et aux sacrificateurs : Quand vous avez jeûné et pleuré au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce pour moi que vous avez jeûné ?" et non pendant comme tu le mentionnes...

Ce "depuis" montre une fois de plus que les 70 ans de Zacharie 7 ne sont pas encore terminés...

Certaines bibles traduisent également par "quand vous jeunez..." au présent !

[agecanonix]

je vais te le démontrer autrement puisque nous ne serons jamais d'accord et que le texte peut grammaticalement se comprendre des deux façons.

Examinons Jérémie 25:11.

Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

Verset 19-26.

Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?

Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.

Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..

Je vous laisse apprécier cette logique.

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation

Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..

Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, et que la Perse domine le monde.

Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.

[Chrétien]

je vais te le démontrer autrement puisque nous ne serons jamais d'accord et que le texte peut grammaticalement se comprendre des deux façons.

Examinons Jérémie 25:11.

Ce texte est à la base de tous ceux qui feront référence aux 70 ans car il s'agit de la prophétie donnée par Jéhovah sur ce sujet.

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient Jérusalem seulement, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

Verset 19-26.

Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, et Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans auraient commencé en 587, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées ?

Surtout que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront la puissance Babylonienne en 539.

Donc, selon les défenseurs de cette hypothèse, les vainqueurs de Babylone resteraient serviteurs de Babylone jusqu'en 517 alors qu'ils l'auraient conquise..

Je vous laisse apprécier cette logique.

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation, c’est là ce que déclare Jéhovah — à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Le texte stipule : lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation

Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..

Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, et que la Perse domine le monde.

Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc à la fin de la domination Babylonienne en 537.

Sauf que pour les autres nations, il n'est pas parlé de dévastations, mais de "servir le roi de Babylone"...

Et le roi de perse s'appelle aussi le "roi de babylone" il me semble non ?

[agecanonix]

Sauf que pour les autres nations, il n'est pas parlé de dévastations, mais de "servir le roi de Babylone"...

Et le roi de perse s'appelle aussi le "roi de babylone" il me semble non ?

Si tu n'as pas d'autres arguments plus intelligents je vais te laisser.
Le texte indique que les Mèdes vont être soumis, comme les juifs, au roi de Babylone.
Si donc c'est un roi Mède qui depuis -537 dirige l'empire Mède et Perse, qui n'est plus l'empire babylonien, je ne vois pas comment il pourrait être libéré en -520.

En d'autres termes, il ne se passe absolument rien pour les Mèdes en -520. Darius n'y est même plus appelé "roi de Babylone" en Zacharie.

Le texte dit "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"
Si tu as raison, alors les mèdes, en -520, se seraient libérés du roi de Babylone et comme tu dis qu'il s'agirait de Darius, ce roi aurait du être renversé en -520.
Je remarque que Darius, roi sur Babylone mais aussi sur tout l'empire n'est pas remplacé par un autre et que les Mèdes, et tous les autres peuples continuent de le servir.

Il va falloir trouver autre chose .

[Mormon]

Sujet déplacé dans "Watchtower"

Mormon.

[Chrétien]

Si tu n'as pas d'autres arguments plus intelligents je vais te laisser.

Donc, premièrement, tu me respectes, donc le style de parlotte sur mon intelligence, tu le gardes pour toi... On peut très bien ne pas être d'accord et rester poli...

Le texte indique que les Mèdes vont être soumis, comme les juifs, au roi de Babylone.
Si donc c'est un roi Mède qui depuis -537 dirige l'empire Mède et Perse, qui n'est plus l'empire babylonien, je ne vois pas comment il pourrait être libéré en -520.

Cela ne répond pas à ma proposition où Cyrus s'appelle également le "roi de Babylone"...

Cette libération n'a rien de physique, mais de spirituel.

En d'autres termes, il ne se passe absolument rien pour les Mèdes en -520. Darius n'y est même plus appelé "roi de Babylone" en Zacharie.

Tu oublies la reconstruction du temple...

Le texte dit "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"
Si tu as raison, alors les mèdes, en -520, se seraient libérés du roi de Babylone et comme tu dis qu'il s'agirait de Darius, ce roi aurait du être renversé en -520.

Mais là, tu confonds tout, le peuple Juifs et les nations... Ce qui est, il me semble, deux choses différentes...

Je remarque que Darius, roi sur Babylone mais aussi sur tout l'empire n'est pas remplacé par un autre et que les Mèdes, et tous les autres peuples continuent de le servir.

Il va falloir trouver autre chose .

C'est pourtant l'histoire, Agécanonix... et la Bible.

Tu passes sur Zacharie et comme tu vois que le sujet tourne court, tu changes d'arguments... Et comme tu vois que cela tourne court aussi, tu me laisses. libre à toi, chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Néanmoins, ce n'est pas comme cela que tu vas convaincre des personnes érudits en histoire biblique... C'est facile d'interpréter à sa manière, mais c'est plus difficile de rester "collé" à la Bible... Et lorsque l'histoire et la Bible deviennent cohérents ensemble, ca, c'est le bonheur !

Malheureusement, cela ne correspond pas à vos croyances...

[agecanonix]

Voyons maintenant comment Esdras, vivant à la fin des 70 ans, analysait les événements de 537 en rapport avec Jérémie. 

2 Chroniques 36:20-21: "En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Analysons la référence au 70 ans..

Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

Questions . 

Qu'est ce qui est resté désolé ??
La réponse est à la phrase précédente :le Pays..

Pour quoi faire est-il resté désolé ?
La réponse est dans la phrase précédente :pour que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Que signifie s'acquitter de ses sabbats ? 

La réponse est dans Lévitique 26:34. "tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats"

Cela signifie donc une absence d'habitants et donc une déportation complète.

J'ajoute le verset 35 de Lévitique :"Tous les jours qu'elle (la terre) restera désolée, elle fera sabbat, parce qu'elle n'avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle"

Le sabbat pour la terre impliquait donc l'absence d'habitants.

Le verset 43 est également révélateur :

" Le pays sera abandonné par eux. Il s'acquittera de ses sabbats pendant qu'il restera dévasté, sans eux; ils s'acquitteront de leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes règles et qu'ils ont eu de l'aversion pour mes prescriptions. Pourtant, lorsqu'ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas ; je n'aurai pas d'aversion pour eux au point de les exterminer, de rompre mon alliance avec eux : je suis le SEIGNEUR (YHWH), leur Dieu"

Ainsi, c'est "sans eux", c'est à dire en l'absence de ses habitants, que le pays s'acquitta de ses sabbats.

Comment Esdras parle-t' il des 70 ans ?

il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Esdras en parle au passé. Les 70 ans sont achevés. Or il situe le texte dans le temps par l'expression "jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner" et donc vers 539, et non pas en 517...

Ainsi, Cyrus, lorsque qu'il ordonne le retour en Israël, met fin à l'absence d'habitant dans le pays et réalise la prophétie de Moise qui voulait qu'en cas de désobéissance à Dieu le pays serait vidé de ses habitants pour être absolument vide et accomplir ses sabbats, savoir ne plus être cultivé notamment. Le sabbat est un repos.. pas une absence de relation avec Dieu..